Малко известни действия на българската армия и нередовните части по време на войните 1912-13, 1915-1918 и 1941-1945 г.

[Galahad]

Какво общо има това? Цялата идея е да покаже, че и българите не са се държали като някакви невинни ангели в обкръжението на демони, а ти ми казваш - ама ония се държаха много лошо. Ами, да, държали са се. Никой не го отрича. И какво - това отменя ли, че и българите не са били ангели? Ангели няма. Поне в историята няма. А тук уж си говорим за история.

И защо ми говориш за събития от 1802 когато ставаше дума за 1913? Та това е друга епоха, абсолютен офтопик. Представи си, че има тема за битката при Скафида, а някой се намеси с нещо за Калоян!!!

Подходът в цялата тема е пълен анахронизъм - пренасят се възгледи от нашето време към онова време. Няма как по време на война едната страна да действа само с мирни средства. Разбира се ако не става дума за ала-Косово, където косоварите са добри, ама НАТО бомбеха сърбите. Една чест от аргументите са типични политически нападки. Ако вземем статии от днешните вестници, излиза, че в момента управлява военна хунта. По време на война има жертви и сред цивилното население. Или както се казва: като почне войната, първите жертви са бизнесът, жените и децата. Преекспонират се събития от водене на военни действия и с това се оправдава постоянно и системно обезбългаряване на много селища в Турция, Сърбия и Гърция. Доколко обаче подобни "извори" за насилията над българите изобилстват в тези държави. У нас ги има, защото е било инцидентно и най-вече във военни условия, като както се вижда често залитането е от едната крайност в другата.

Аз говоря за неща, които всеки може да види с очите си днес и да си направи сметката. Може да види в нашите стари черкви икони и стенописи с надписи на гръцки език, които не са пипнати. Дали такова нещо може да се види в Гърция?!? Там не само е замазвано, а направо са събаряни стени, защото през средновековието е имало практика в зидарията с тухли да се правят надписи (като на св. София в Охрид). Как така горелите градове са все с гърци, независимо дали са в Гърция, България или Турция? Има прогонени българи и то много както от Сърбия, така също от Гърция и Турция. Но напуснатите селища не са били масово опожарени. Има в България селища с турци, ама и те не са опожарени.

Една от известните фигури примерно Павел Шатев се е занимавал с финансирането на титовите комунисти от СССР. Има там една история с куфарче с пари, в която е забъркан и Вапцаров. Та в тези криволици се крие основата за откровенията, които се качват.
За литературна дейност като цитираната доста българи сериозно са пострадали в Сърбия, Гърция и Турция. А у нас тези книги ги има и авторите им не са били тиквани барабар с издателя в затвора.
Както казах - преди да вярвате на ушите си, погледнете с очите си това, което го има тук и го няма там, но го е имало! И тогава си направете сметката за ангелите и дяволите!

[admin]

Галахаде, не ме разочаровай. Титовите, а и нашите комунисти са си финансирани от Англия. Парите, които са минавали през Вапцаров (описано е добре в протоколите на делото) са английски.
Ама това няма връзка с темата.
За какво даваш примери от повече от век - едно е било началото на 20 век, друго е сега.

[Galahad]

Галахаде, не ме разочаровай. Титовите, а и нашите комунисти са си финансирани от Англия. Парите, които са минавали през Вапцаров (описано е добре в протоколите на делото) са английски.
Ама това няма връзка с темата.
За какво даваш примери от повече от век - едно е било началото на 20 век, друго е сега.

От темата за Бомбардировките на Сърбия съм наясно, че в този форум не може да има дискусия за сръбските зверства нито по отношение на българите, нито по отношение на косовците. Тъй че просто посъветвах тези, които искат да разберат доколко са верни изнасяните неща да се доверят повече на очите си.
А фактите са прости и очевидни!
По време на Холокоста са избити 17 мл души, от които 6 мл евреи. Днешното население на Гърция е под 11 мл, а на Сърбия под 7 мл. Ако имаше нещо вярно за жестокостите на българските окупатори, то днес изобщо нямаше да има нито сърби, нито гърци.
Който иска да научи, нека се порови. Тук няма как да стане.

[vassiln]

Еее, чак сравнения с Холокоста.
И естествено, че в този форум може, повтарям, може, да има тема за сръбските зверства.
И нашите през ВСВ не са били вакли агнета, но и не са имали за задача да изтребят гръцкото население, нито е създавана такава инфраструктура (лагери, газови камети и т.н.).
Та не мисля, че сравнението ти е относимо.

[Ivanov]

Чичо ми (бог да го прости) е служил като окупатор на о.Тасос ,а после е воювал на Драва. Та там на Тасос е научил от човека при който е бил разквартируван занаят -грънчарство ... Съгласете се , че ако сме били "гадни окупатори " няма как да стане.

[Galahad]

В какъв смисъл "сравнение"?!? Имаме едни бугарски "дяволи" и "окупатори" в Гърция и Сърбия точно по времето на Холокоста. Те вършат описаните в тази тема жестокости. Защо са останали там сърби и гърци?!? Това не е нито преди 100г. нито след 100г. Това е времето на българските "жестокости". Само дето че виждаме един съвсем друг резултат. Да, виждаме го и днес - след 70г., както празните синагоги, така и населението от сърби и гърци. И много градове и села, в които е имало българи, но вече няма (или поне не се говори за тях, освен в някой личен частен клип в Тубата или на някой личен сайт) и дори имената им са сменени.
Имаме също и гръцки и сръбски "ангели". Имаме стари снимки на които има сгради, на които пише, че са българско училище или гимназия. Къде са тези надписи днес и къде са българите, които са ги посещавали?!?
И тъй като стана дума за българското управление на Тасос.
Малко снимки. Едното е черквата в Тасос - Лименас. Тя днес е гръцка, но е създадена като униатска. Сещате се оня епизод от борбата ни за самостоятелна църква, в който се прави едно униатско движение, което се сдобива дори със собствен архиепископ - Йосиф Соколски. Та това е една от униатските черкви.
http://historicalcities.narod.ru/tasos/ ... kolaus.htm
И "Замъкът", в който се е помещавала българската казарма
http://historicalcities.narod.ru/tasos/ ... hassos.htm

[thorn]

Галахаде, не ме разочаровай. Титовите, а и нашите комунисти са си финансирани от Англия. Парите, които са минавали през Вапцаров (описано е добре в протоколите на делото) са английски.
Ама това няма връзка с темата.
За какво даваш примери от повече от век - едно е било началото на 20 век, друго е сега.

От темата за Бомбардировките на Сърбия съм наясно, че в този форум не може да има дискусия за сръбските зверства нито по отношение на българите, нито по отношение на косовците. Тъй че просто посъветвах тези, които искат да разберат доколко са верни изнасяните неща да се доверят повече на очите си.
А фактите са прости и очевидни!
По време на Холокоста са избити 17 мл души, от които 6 мл евреи. Днешното население на Гърция е под 11 мл, а на Сърбия под 7 мл. Ако имаше нещо вярно за жестокостите на българските окупатори, то днес изобщо нямаше да има нито сърби, нито гърци.
Който иска да научи, нека се порови. Тук няма как да стане.

Извинявай, това е доста нелепа аргументация. Защо от факта, че не е осъществен геноцид и не е изтребен ЦЕЛИЯТ народ, не следва, че не е имало жестокости. То ако е за въпрос и евреи има милиони, и цигани, и руснаци и сърби. Това не означава, че през ВСВ спрямо тях не е имало опити за геноцид.

[Galahad]

Галахаде, не ме разочаровай. Титовите, а и нашите комунисти са си финансирани от Англия. Парите, които са минавали през Вапцаров (описано е добре в протоколите на делото) са английски.
Ама това няма връзка с темата.
За какво даваш примери от повече от век - едно е било началото на 20 век, друго е сега.

От темата за Бомбардировките на Сърбия съм наясно, че в този форум не може да има дискусия за сръбските зверства нито по отношение на българите, нито по отношение на косовците. Тъй че просто посъветвах тези, които искат да разберат доколко са верни изнасяните неща да се доверят повече на очите си.
А фактите са прости и очевидни!
По време на Холокоста са избити 17 мл души, от които 6 мл евреи. Днешното население на Гърция е под 11 мл, а на Сърбия под 7 мл. Ако имаше нещо вярно за жестокостите на българските окупатори, то днес изобщо нямаше да има нито сърби, нито гърци.
Който иска да научи, нека се порови. Тук няма как да стане.

Извинявай, това е доста нелепа аргументация. Защо от факта, че не е осъществен геноцид и не е изтребен ЦЕЛИЯТ народ, не следва, че не е имало жестокости. То ако е за въпрос и евреи има милиони, и цигани, и руснаци и сърби. Това не означава, че през ВСВ спрямо тях не е имало опити за геноцид.

Да де, ама там дето е имало гърци и сърби пак има. А на много места в Сърбия и Гърция, дето е имало българи благодарение на ангелите сега няма.
Едно е да има някакви изолирани случаи, а съвсем друго е когато има една трайна политика на обезбългаряване, която от наша страна през ВСВ с помощта на Хитлер лесно е можела да се стовари на главите на гърците и сърбите и резултата да е същият.

Данните са извадени от контекста и поднесени манипулативно.

Тука се разправя какво значение имало едно потурчване през първата половина на 19век. А когато потурченият, неговите деца и внуци дочакат мястото където живеят да бъде освободено и влезе в българската държава дали ще искат да останат мюсюлмани? Оттам са масовите случаи и както се вижда в много от тях не е участвала нито армия, нито свещеници. Станало си е съвсем на местно ниво. Тези от покръстените, които са се върнали към исляма са го направили там, където териториите отново са попаднали в Османската империя, защото по шериата вероотстъпничеството се наказва със смърт.

[vassiln]

Чичо ми (бог да го прости) е служил като окупатор на о.Тасос ,а после е воювал на Драва. Та там на Тасос е научил от човека при който е бил разквартируван занаят -грънчарство ... Съгласете се , че ако сме били "гадни окупатори " няма как да стане.

Ivanov, островите са били по-добре от континенталната част на Гърция. Доколкото знам, партизани там не са действали, съответно не са вършени и наказателни действия.
И аз на о-в Самотраки срещнах възрастен местен мъж, който помнеше окупацията ни през ВСВ и даже беше запомнил една българска песен която войниците пеели (само като мелодия, разбира се). Та там просто войната не е оставила истинския си отпечатък.

[thorn]

Антоане, не мога да ти разбера дудненето. Естествено, че българите не са се държали като ангели небесни, особено нередовните части на ВМРО, Охрана и т. н. Ангелите небесни си живеят на небето, а не на нашата грешна земя. Естествено, че далеч не само българите са правили жестокости и простотии. Но понеже въпросът е бил и частично още е силно политизиран, всяка от балканските страни е събирала и издавала сборници за престъпленията на другите нации. А техните сборници не е издавала на собствения си език. И какво се получава - за жестокостите на другите спрямо българите в България имаме информация (примерно Милетич), а за тези които българите са правили, по обясними причини нямаме. Или са разпръснати тук там из разни спомени и откъслечни документи. Е понеже аз вече съм чел Милетич и подобните, сега търся описанията на "българските жестокости" за да си съставя обща картина. Така, че няма откъде да претендираш за "балансиран поглед" в тази тема. Тя се балансира като си причетеш Милетич, "Сръбските жестокости в Македония" и продукцията на Македонския институт в София.

Някакви възражения по това?

[Galahad]

Нека разграничим нещата. Имаме Баташкото клане. Там докато батакчани са с пушките клане няма. Клането започва когато оръжието е предадено и къщите са проверени една по една за скрито оръжие. Клането в Дряновския манастир започва не докато там са въстаниците, а след като те правят пробив и напускат манастира.
При сегашните бомбардировки в Сърбия какво видяхме - сърбите застават като жив щит на моста. За сравнение в Перущица има опит жените и децата да напуснат селото, но тези които тръгват са изклани. Пак за сравнение - германците позволяват на жените и децата да напуснат Брестката крепост докато се водят боевете за превземането им.

Прави ли се разлика кога се водят бойни действия било с армия, било с въстаници и когато се извършва клане на хора, които нямат оръжие? Защо не се прави разлика, когато е застрелян грък или сърбин сражаващ се с пушка в ръка и когато сръбския крал удря шамар на малко дете, защото му е казала, че не е сръбкиня, а българка?!?

Българската армия как да воюва? С гълъби на мира ли? Да, когато има военни действия се рушат къщи, загиват хора от мирното население. Когато гръцки чети нападат български села какво трябва да направят българските чети - да оставят гърците да колят мирното население ли?

Хубаво е като се четат сложените цитати и да се мисли, какво точно има в откъса. Сложили в джамията икони и иконостас. Да, ама по онуй време култовите сгради се поддържат не от държавата, а от местната община. Сиреч в един момент по-голямата част от населението от мюсюлманско е станало християнско и е финансирало закупуването на иконите и иконостаса.

Пише за изчезнали села. Само дето не се казва, че днешна Северна Гърция е населена с малоазийски гърци от Измир, Кападокия и т.н. Онези интересни скални къщи в Гьореме са били запазил се с векове гръцки анклав. Но през 20в. те са прогонени оттам и отиват в Северна Гърция, където са настанени в българските села, откъдето пък гърците изгонват българите. Те изгонват и турците, които пък се настаняват в Кападокия, Измир и на останалите места, откъдето са изгонени гърците. Само дето в България има турци, но гърците в Гьореме са изчезнали, както и доста от турците в Северна Гърция, както и българите де.

Няма лошо да се казва, ама да се казва какво е било.

[Galahad]

Един турски тритомник за извършеното от гърците.

Arşiv Belgelerine Göre Balkanlar'da ve Anadolu'da Yunan Mezâlimi, C. I, Balkanlar'da Yunan Mezâlimi, Ankara, 1995, LIII+685+X s.
Гръцки зверства на Балканите и Анадола според архивни документи C I Гръцки зверства на Балканите Анкара 1995

Arşiv Belgelerine Göre Balkanlar'da ve Anadolu'da Yunan Mezâlimi, C. II, Anadolu'da Yunan Mezâlimi, Ankara, 1996, XIV+674 s.
Гръцки зверства на Балканите и Анадола Според архивни документи C II Гръцки зверства в Анадола

Arşiv Belgelerine Göre Balkanlar'da ve Anadolu'da Yunan Mezâlimi, C. III, Gayr-i Müslimlere Yapılan Yunan Mezâlimi, Ankara, 1996, XXXVIII+630 s.
Гръцки зверства на Балканите и Анадола Според архивни документи C III Гръцки зверства срещу немюсюлманите Анкара 1996

В тази архивна поредица разбира се има и няколко книги за зверствата, които арменците са вършели спрямо турците с подобаващо вълнуващи заглавия:

Първо един 4-томник
1. Арменските зверства в Кавказ и Анадола според архивни документи, C. I, (1906-1918), = Арменско насилие и клане в Кавказ и Анадола на базата на архиви, Анкара, 1995, LXIII+642+X стр.
2. Арменските зверства в Кавказ и Анадола според архивни документи, C. II, (1919), = Арменско насилие и клане в Кавказ и Анадола на базата на архиви, Анкара, 1995, XII+452 стр.
3. Арменските зверства в Кавказ и Анадола според архивни документи, C. III, (1919-1920) = Арменско насилие и клане в Кавказ и Анадола на базата на архиви, Анкара, 1997, XXXI+475 стр.
4. Арменските зверства в Кавказ и Анадола според архивни документи, C. IV, (1920-1922) = Арменско насилие и клане в Кавказ и Анадола на базата на архиви, Анкара, 1998, X+349 стр.

После един двутомник
1. Документи за клането от арменци, C. I, (1914-1919) = Документи за клането, извършено от арменци, Анкара, 2001, XXII+740 стр.
2. Документи за клането от арменци, C. II, (1919-1921) = Документи за клането, извършено от арменци, Анкара, 2001, X+588 стр.

Разбира се има и по-меки заглавия, като Въстанията на арменците според османските документи. Има също сборници за ПСВ и балканската война.

Искам да обърна внимание, че от една страна периода за който се отнасят документите съвпада с този, за който е тамата. От друга страна сборниците са издадени в един по-дружелюбен период и наред с тях има съвместни българско-турски издания (За Ататюрк), руско-турски издания (за договорите им) и дори заглавие като: Да живеем заедно под купола на небето, Анкара, 2006, XVI+367 стр.

Предполагам този кратък преглед ще спомогне да се разбере защо ми е толкова неприятно усърдието, с което се тиражира информация, която е негативна за България и от друга страна не особено голямото желание да се публикуват текстове, които да отстояват българските интереси. В крайна сметка всяка страна, колкото и да не е права гледа да тиражира онова, което й е от полза, а онова, което не е пък се публикува от другите страни. Само у нас има склонност да се припява на казаното от другите и да се трае за нашата позиция.
Истината и обективното е като се свери едното с другото. Но ако едната страна, в случая нашата си е траяла, то нито ще има истина, нито обективност. Ами имало е геноцид, ама и арменците не са били съвсем света вода ненапита. Не случайно има поговорка, че като се родял арменец, гъците и евреите плачели. Тъй че дори арменците не са били само жертви, което не означава, че извършения геноцид е бил хубаво нещо.

[thorn]

Предполагам този кратък преглед ще спомогне да се разбере защо ми е толкова неприятно усърдието, с което се тиражира информация, която е негативна за България и от друга страна не особено голямото желание да се публикуват текстове, които да отстояват българските интереси. В крайна сметка всяка страна, колкото и да не е права гледа да тиражира онова, което й е от полза, а онова, което не е пък се публикува от другите страни. Само у нас има склонност да се припява на казаното от другите и да се трае за нашата позиция.
Истината и обективното е като се свери едното с другото. Но ако едната страна, в случая нашата си е траяла, то нито ще има истина, нито обективност. Ами имало е геноцид, ама и арменците не са били съвсем света вода ненапита. Не случайно има поговорка, че като се родял арменец, гъците и евреите плачели. Тъй че дори арменците не са били само жертви, което не означава, че извършения геноцид е бил хубаво нещо.

Точно заради такива като тебе, на които им е "неприятно", трябва да се търси и разпространява И ТАЗИ ИНФОРМАЦИЯ. Историята не трябва да се лакира. В Историята по-често има кал, кръв и лайна и който пропуска тази част от нея, просто лъже.

Колкото до дежурните обвинения, че в случая събирам САМО информация, негативна за България, дежурно отговарям, че именно ТАЗИ информация е повече или по-малко неизвестна в България. Информацията, негатвна по отношение на другите страни, напротив - тя е (относително) широко известна, систематизирана, издавана и преиздавана.

[vassiln]

Добре казано. Thorn е отнесъл много обиди от български патриоти (кавички?), заради тези свои склонности.
Нямам предвид тук.

[Galahad]

Торн се самоласкае. Ясно е, че това, че някой някъде е пуснал някаква темичка или коментарче, не е особен повод за вълнение. Хора разни и винаги може да се намери някой, който да изтипоса нещо, което никой друг освен него да не харесва.
Говорех за онова, което се тиражира. За онова, което е свързано със сериозни финансиране за проучване, публикуване и реклама. Не съм сложил коментари от някакъв турски форум, а за доста обемни издания, които доста последователно се тиражират.
И така от една страна имаме едни български издания, в които се твърди, че са базирани на документи от българските архиви (и това вероятно е точно така). Но това, което е в тях е насочено да ни "просветли" за "по-малко известното". От друга страна онова, за което се твърди, че е известно, систематизирано, издавано и преиздавано нещата не стоят баш така.
Един прост пример. Записките на Рада Казалиева и синът и за потурчването в Кръстогорието и смъртта на Висарион Смолянски изглеждат уж добре познати. Въпреки че и България се включи в дигитализирането на ценните ръкописи тези записки не са достъпни. При все, че може да се намерят сканирани писмата на монахиня от Габровския манастир до сестра и, в които се оплаква от разправиите си с игуменката. Тези записки не са и издадени изцяло, а само частично. Тъй че дори неща, за които се счита, че са добре извести, са известни, ама само от части или в интерпретации, понякога доста спорни.
Та това, което ми е неприятно, че без да е издадено ако не всичко, то поне по-голямата част от онова, което други едва ли биха издали, то доста усърдно се публикуват на хартия данни, които други публикуват в огромни количества на хартиен носител. Обръщам внимание на това, защото в България дигитализацията не е особено напреднала и за един доста широк кръг това дето е в нета не съществува.

За творчеството на Торн не смятам да се повтарям. Примерно дето влезе гръцка войска и градът гори, ама все другите виновни, а не гърците; без значение дали е на Балканите или в Мала Азия. Може би там дето не е имало гърци пожароустойчивостта на сградите е била по-голяма. И коя е книгата, в която е описано колко са изгорелите градове без да са водени там военни действия, в които не е имало гърци?

[thorn]

За творчеството на Торн не смятам да се повтарям. Примерно дето влезе гръцка войска и градът гори, ама все другите виновни, а не гърците; без значение дали е на Балканите или в Мала Азия. Може би там дето не е имало гърци пожароустойчивостта на сградите е била по-голяма. И коя е книгата, в която е описано колко са изгорелите градове без да са водени там военни действия, в които не е имало гърци?

Честно, не разбирам. За Смирна ли става дума?

[Galahad]

За творчеството на Торн не смятам да се повтарям. Примерно дето влезе гръцка войска и градът гори, ама все другите виновни, а не гърците; без значение дали е на Балканите или в Мала Азия. Може би там дето не е имало гърци пожароустойчивостта на сградите е била по-голяма. И коя е книгата, в която е описано колко са изгорелите градове без да са водени там военни действия, в които не е имало гърци?

Честно, не разбирам. За Смирна ли става дума?

Поморие, Мелник, Солун, Воден, Смирна ...
Има Първа Балканска, в която се воюва с Турция - не са горели Разград, Кърджали, Лозенград ...
В коя книга са описани всичките горели градове с гръцки елемент? Поотделно има, ама събрано на едно за да се направи сравнение?