Паметници на Съветската армия в България

[T-72]

Има и лагери, където са въдворени евреи. Да не го забравяме това. Това че е имало части на вермахта, не означава, че е имало тук такъв тип управление. Все пак сме били съюзници.
Даже се беше появил един абсурден термин - "монарх-фашизъм". Както и "първото антифашистки въстание".

Именно! Нямало е окупацинно управление, а е имало части на Вермахта (за СС - на прима виста - не знам, но предполагам, че е имало) защото са разположени на съюзническа основа. А и сме съюзници на нацистка Германия когато СССР ни обявява война. С действащо към този момент нацистко и ярко проявяващо се фашизоидно законодателство. Тези неща не потвърждават ли, че тук е имало фашистки режим с български привкус? Така, че кой както иска да си го нарича - някоя умна глава го е нарекъл монархофашизъм , друг може да го нарече демократически фашизъм - умници действащи по поръчка много. Но все си е фашизъм.

Не е. Имаме авторитарно управление. С някой закони, които навяват полъх на фашизъм. Но фашизъм не е имало.

[vassiln]

Мисля, че тук продължава едно недоразумение. Егуо пише за осквернена могила в кв. Лозенец, а не за паметника на Съветската армия в бившата Зоологическа градина или за подобния монумент в Борисовата градина.
Вижте първо къде е станало скверното деяние. Май не е в парка или центъра, а в "елитния" квартал. Да почнем от тук?
И да свалим тона лекичко? Всички?
Егуо, случаят не показва ли (поне малко) приемството между Русия и СССР?

[antygon]

Не е. Имаме авторитарно управление. С някой закони, които навяват полъх на фашизъм. Но фашизъм не е имало.

Мда.... категоричен отговор. За да се доверя на категоричността ти, мога ли да получа отговор на въпроса отпреди няколко поста - малко перефразиран, така, по авторитарному - кои са все пак тия "авторитарни управленски органи, които приемат и прилагат Закона за защита на нацията и ЗЗД? Чел ли си всъщност Закона за защита на нацията и поднормативните актова по пригането му?

[Eguo]

Я повторюсь.

Не претендую на свою версию Болгарской истории,
и на то, внес ли СССР для Болгарии только ужас и горе и не дал ей стать "Балканской Швейцарией".

Вопрос совершенно в другом.

Вопрос в том, что Вандализм по отношению к памятникам и могилам (тем более к официальным памятникам и могилам) - всегда достоин осуждения.

Без всяких нюансов.

[vassiln]

Егуо, нека малко да, хм, поопростим, или напротив, поосложним нещата.
Наскоро сложих в темата за Сирия кадър как асадист разбива надгробен паметник. Вие възмутихте ли се?
Ами ако сквернението в Лозенец го е направил някой, чийто дядо е убит от СССР?
СССР позволи ли да останат в Източна Европа паметници на загинали нацисти? Не съм се интересувал специално, но изглежда не.
Dobri I, и за вас се отнася този въпрос. Войниците умират не само от алкохолно натравяне, а и от рани от бойните действия, например вторични инфекции. Ако твърдите, че са само или основно от метилово натравяне и разстрел, редно е да се сложат линкове и данни, а не да се изпляска директно заключение.
Дори и един достоен човек да лежи в тази могила между пияниците и изнасилвачите, деянието значи е скверно.
Въпросът е, кое е военен гроб, и кое - комунистически паметник.
И че някой български тъп хулиган не може да ги различава.
Но не е причина да се караме и обиждаме.

[Eguo]

...
Наскоро сложих в темата за Сирия кадър как асадист разбива надгробен паметник. Вие възмутихте ли се?
Ами ако сквернението в Лозенец го е направил някой, чийто дядо е убит от СССР?
...

Случаи людоедства, разбивания памятников на могилах, инцеста, зоофилии, и пр. - всегда были и будут во всех странах.

Вопрос в другом - осуждаемо это или нет.

Конечно, если это все совершается у себя в квартире, не на виду у всех, и не в общественных местах - даже я не буду это осуждать.
Просто подумаю, что люди - сумасшедшие, больные, кто это совершает. И всё.

Но совершение актов Вандализма в публичных местах - КАТЕГОРИЧЕСКИ осуждаются мною.


Пускай даже если разобьют могилу убийцы из СС (я писал об этом выше) - этот акт вандализма я тоже бы осудил.



Как объяснить...
Для меня акт вандализма по отношению к могиле - не является "подвигом" того, кто это совершил.

Это примерно как какой то "человек", чтобы отомстить "обидчику" - изнасиловал бы (совершил акт зоофилии) тайком, ночью свинью или ослицу принадлежавшую "обидчику".


Это позор для того, кто совершил этот акт, но совершенно не позор для того, чья свинья или ослица подверглась бы насилию.


Извини, за такое грубое сравнение.
Но именно так я думаю, про вандалов, оскверняющих могилы.
ЛЮБЫХ могил.

[T-72]

Не е. Имаме авторитарно управление. С някой закони, които навяват полъх на фашизъм. Но фашизъм не е имало.

Мда.... категоричен отговор. За да се доверя на категоричността ти, мога ли да получа отговор на въпроса отпреди няколко поста - малко перефразиран, така, по авторитарному - кои са все пак тия "авторитарни управленски органи, които приемат и прилагат Закона за защита на нацията и ЗЗД? Чел ли си всъщност Закона за защита на нацията и поднормативните актова по пригането му?

Ще бъда изскрен и ще кажа, че не съм го чел. Отделни части преди време да, но до там. Обаче дай първо да видим що е то фашизъм, или нацизъм, и когато си изясним какво е това, да видим това дето е било тук какво е било. Да открием приликите и разликите един вид?

[antygon]

Dobri I, и за вас се отнася този въпрос. Войниците умират не само от алкохолно натравяне, а и от рани от бойните действия, например вторични инфекции. Ако твърдите, че са само или основно от метилово натравяне и разстрел, редно е да се сложат линкове и данни, а не да се изпляска директно заключение.

И аз си зададох този въпрос и намерих една препратка, вярно пак преразказ, но поне автора цитира номера под който се пази в архивните им фондове :
http://macedonia.kroraina.com/rn/timofeev_2011.pdf където в подлиние т.22 е посочено: 22. ЦАМО РФ. Ф. 4 гвмк. Д. 377. «Медицинские донесения корпусного врача». Л. 17, 30. Но не ми се ровеше в руският архив.

[antygon]

Ще бъда изскрен и ще кажа, че не съм го чел. Отделни части преди време да, но до там. Обаче дай първо да видим що е то фашизъм, или нацизъм, и когато си изясним какво е това, да видим това дето е било тук какво е било. Да открием приликите и разликите един вид?

http://archives.bg/jews/51-%D0%90%D0%BD ... 941_%D0%B3.

Кои лица са евреи. Какво става, ако евреин се покръсти, от какво е лишен. Изцяло издържан в духа на расова чистота. Мисля, че е сравним с нацисткия закон.
Едно малко отклонение - като допълнителен факт - познатата ни реституция от 1992 год. въобше не е първата в историята на България. Имало е реституция и по комунистическо време на еврейските имоти, отнети по ЗЗН.
ПП - това последното го казах само по спомени - сега не знам дали ще намеря закона с който се реституират еврейските имоти.

[kramer]

...
Наскоро сложих в темата за Сирия кадър как асадист разбива надгробен паметник. Вие възмутихте ли се?
Ами ако сквернението в Лозенец го е направил някой, чийто дядо е убит от СССР?
...

Случаи людоедства, разбивания памятников на могилах, инцеста, зоофилии, и пр. - всегда были и будут во всех странах.

Вопрос в другом - осуждаемо это или нет.

Конечно, если это все совершается у себя в квартире, не на виду у всех, и не в общественных местах - даже я не буду это осуждать.
Просто подумаю, что люди - сумасшедшие, больные, кто это совершает. И всё.

Но совершение актов Вандализма в публичных местах - КАТЕГОРИЧЕСКИ осуждаются мною.


Пускай даже если разобьют могилу убийцы из СС (я писал об этом выше) - этот акт вандализма я тоже бы осудил.



Как объяснить...
Для меня акт вандализма по отношению к могиле - не является "подвигом" того, кто это совершил.

Это примерно как какой то "человек", чтобы отомстить "обидчику" - изнасиловал бы (совершил акт зоофилии) тайком, ночью свинью или ослицу принадлежавшую "обидчику".


Это позор для того, кто совершил этот акт, но совершенно не позор для того, чья свинья или ослица подверглась бы насилию.


Извини, за такое грубое сравнение.
Но именно так я думаю, про вандалов, оскверняющих могилы.
ЛЮБЫХ могил.

Мисля, че спорът е по-подходящ за другия форум.

[antygon]

Ще бъда изскрен и ще кажа, че не съм го чел. Отделни части преди време да, но до там. Обаче дай първо да видим що е то фашизъм, или нацизъм, и когато си изясним какво е това, да видим това дето е било тук какво е било. Да открием приликите и разликите един вид?

http://archives.bg/jews/51-%D0%90%D0%BD ... 941_%D0%B3.

Кои лица са евреи. Какво става, ако евреин се покръсти, от какво е лишен. Изцяло издържан в духа на расова чистота. Мисля, че е сравним с нацисткия закон.
Едно малко отклонение - като допълнителен факт - познатата ни реституция от 1992 год. въобше не е първата в историята на България. Имало е реституция и по комунистическо време на еврейските имоти, отнети по ЗЗН.
ПП - това последното го казах само по спомени - сега не знам дали ще намеря закона с който се реституират еврейските имоти.

Да допълня - не може да се търсят отлики между режимите в Германия, Италия и България и да казваме - а, тук има разлика - значи в България няма фашизъм, или нацизъм, защото не е в такава извратена форма характерна за другите две държави. Но фашизъм "лайт" няма - все е фашизъм. А когато режимът потиска и преследва различното мнение, провежда расови закони, налага се с концлагери, затвор и екзекуции, това за мен си е вече фашизъм.
Един пример - ако пофантазираме, че трима през 1942-ра си говорим, че ЗЗН е престъпен и трябва да положим усилия да бъде отменен, попадаме под удара на ЗЗД и нищо чудно да се озовем в Гонда Вода, ако имаме късмет.

[Dobri_i]

Дори и един достоен човек да лежи в тази могила между пияниците и изнасилвачите, деянието значи е скверно.

Не съм сигурен дали в "могилата" в Лозенец има някакви тленни останки. Съветските войници починали в България са погребвани в съществуващите гробища, в единични гробове. Такива гробове е имало в старите гробища в Бургас (сега на мястото на старите гробища има плоча на 44 войници), така е в гробището на квартал Княжево (там построиха "могила", а всъщност плоча с имената, за 14 войници през 2016 г.). Това е практика в България още от Балканските войни - сръбското, румънското, британското, френското, италианското и немското военни гробища са пример.
"Могилата" в Лозенец е построена през 1955 г. и единствения вариант там да има тленни останки е да са се разкопавали гробове и да са пренасяни там (което принципно е възможно).

А относно броя на починалите / убитите войници от РККА в България няма как да ти дам официални данни - 75 години след края на войната Русия все още отказва да открие архивите си (според мен никога няма да ги публикуват, ВСВ е митологизирана в Русия и така ще си остане).

[Dobri_i]

А когато режимът потиска и преследва различното мнение, провежда расови закони, налага се с концлагери, затвор и екзекуции, това за мен си е вече фашизъм.

Така е.

А когато режимът потиска и преследва различното мнение, провежда класови закони, налага се с концлагери, затвор и екзекуции, това за мен си е вече фашизъм, но в лявата му версия - комунизъм/сталинизъм.

Та, трябва ли да се почитат паметници във възхвала на левия фашизъм (и армията чрез която се налага) или е време да се преместят в някакъв парк?

[T-72]

А когато режимът потиска и преследва различното мнение, провежда расови закони, налага се с концлагери, затвор и екзекуции, това за мен си е вече фашизъм.

Така е.

А когато режимът потиска и преследва различното мнение, провежда класови закони, налага се с концлагери, затвор и екзекуции, това за мен си е вече фашизъм, но в лявата му версия - комунизъм/сталинизъм.

Та, трябва ли да се почитат паметници във възхвала на левия фашизъм (и армията чрез която се налага) или е време да се преместят в някакъв парк?

+ 1
но пак казвам, че прекалено общо говорим за фашизъм и нацизъм, Обобщаваме ги с популярни неща и не влизаме в дълбочина.
Мисля , че покойният Желю Желев, точно за това бе написал книгата "Фашизъм" ( през началото на 80-те) за да го оприличи с комунизма. Те и затова службите я иззеха от книжарници и библиотеки.

[antygon]

Така е.

А когато режимът потиска и преследва различното мнение, провежда класови закони, налага се с концлагери, затвор и екзекуции, това за мен си е вече фашизъм, но в лявата му версия - комунизъм/сталинизъм.

Та, трябва ли да се почитат паметници във възхвала на левия фашизъм (и армията чрез която се налага) или е време да се преместят в някакъв парк?

Ще дадеш ли пример за расов закон през соца-а? За поддържане на чистотата на нацията? Или като в кръчма ще си говорим - за идеята на троленето. Ако е второто - да продължим - посочих по-горе че първата реституция през 20-ти век в България е проведена от комунистите. Значи ли, че управлението след 10.11 си е същото като преди това, след като и тогава е имало реституции? това е по твоята логика.

А иначе паметниците са памет. Построени са от българи. Не знам да има паметник построен за прослава на СССР, а в памет на Червената армия. Която навлиза в България - сйюцник на нацискта Германия и фашискта Италия на Мусолини. Ако си комплексиран и се срамуваш от себе си - твоя си работа, но препоръката ми е не да ходиш да ги обливаш с боя и са обясняваш как се срамуваш от българите, които са ги построили, а да посетиш едно друго място - там понякога помагат.

[kramer]

А когато режимът потиска и преследва различното мнение, провежда расови закони, налага се с концлагери, затвор и екзекуции, това за мен си е вече фашизъм.

Така е.

А когато режимът потиска и преследва различното мнение, провежда класови закони, налага се с концлагери, затвор и екзекуции, това за мен си е вече фашизъм, но в лявата му версия - комунизъм/сталинизъм.

Та, трябва ли да се почитат паметници във възхвала на левия фашизъм (и армията чрез която се налага) или е време да се преместят в някакъв парк?

+ 1
но пак казвам, че прекалено общо говорим за фашизъм и нацизъм, Обобщаваме ги с популярни неща и не влизаме в дълбочина.
Мисля , че покойният Желю Желев, точно за това бе написал книгата "Фашизъм" ( през началото на 80-те) за да го оприличи с комунизма. Те и затова службите я иззеха от книжарници и библиотеки.

Така е, приехме перестройката на Горби, братушка, нали. В един момент разпада той блока, ние пак виновни... Егати ситуацията..

[Ivanov]

Мисля, че спорът е по-подходящ за другия форум.

Нали , само че там ни викат кремълски тролове , а тук русофоби ...Що така бе

[Dobri_i]

Ще дадеш ли пример за расов закон през соца-а? За поддържане на чистотата на нацията? Или като в кръчма ще си говорим - за идеята на троленето. Ако е второто - да продължим - посочих по-горе че първата реституция през 20-ти век в България е проведена от комунистите. Значи ли, че управлението след 10.11 си е същото като преди това, след като и тогава е имало реституции? това е по твоята логика.

А иначе паметниците са памет. Построени са от българи. Не знам да има паметник построен за прослава на СССР, а в памет на Червената армия. Която навлиза в България - сйюцник на нацискта Германия и фашискта Италия на Мусолини. Ако си комплексиран и се срамуваш от себе си - твоя си работа, но препоръката ми е не да ходиш да ги обливаш с боя и са обясняваш как се срамуваш от българите, които са ги построили, а да посетиш едно друго място - там понякога помагат.

1. Чети. Написал съм класов и си беше така - толерираха се деца на "борци против фашизма", членове на партията, а ако си дете на "кулак" (т.е. баща ти е отказал да си предаде доброволно замята в ТКЗС) забрави за хубава работа / образование (освен ако не станеш член на партията).
2. България става част от "Тристранния пакт" на 1 март 1941 г., когато СССР и Германия са съюзници. Затова и БКП не е против немската армия навлизаща на наша територия. "Антифашистката" борба на БКП започва чак след 21 юни 1941 г. (Защо ли чак тогава? Може би БКП не е точно българска партия, а маша на чужда държава?).
3. Веднага се сещам за "Парк-паметник на българо-съветската дружба" във Варна.
4. Паметници във възхвала на чужда окупационна армия показва показва ниска самооценка. А това "армия освободителка" си е долна лъжа и откровена провокация. От какво робство е освободена България? Е освободиха ни от седем годишния цар-изедник, от частната собственост и от вярата в бог. А българските им марионетки почти успяха да ни освободят от отечеството и да ни превърнат в заддунайска губерния, пардон 16 република.

[antygon]

ските им марионетки почти успяха да ни освободят от отечеството и да ни превърнат в заддунайска

1. Чети. Написал съм класов и си беше така - толерираха се деца на "борци против фашизма", членове на партията, а ако си дете на "кулак" (т.е. баща ти е отказал да си предаде доброволно замята в ТКЗС) забрави за хубава работа / образование (освен ако не станеш член на партията).
2. България става част от "Тристранния пакт" на 1 март 1941 г., когато СССР и Германия са съюзници. Затова и БКП не е против немската армия навлизаща на наша територия. "Антифашистката" борба на БКП започва чак след 21 юни 1941 г. (Защо ли чак тогава? Може би БКП не е точно българска партия, а маша на чужда държава?).
3. Веднага се сещам за "Парк-паметник на българо-съветската дружба" във Варна.
4. Паметници във възхвала на чужда окупационна армия показва показва ниска самооценка. А това "армия освободителка" си е долна лъжа и откровена провокация.

Вече разговорът зави на ненамкъде си, затова последно отговарям - нататък те оставям сам да избереш дали и коя от препоръките ми по-горе ще ползваш
1. Дрън, дрън. Както познати не са усетили, че са деца на кулак, така имам и такива, които са обвинявали всички останали, включително всемирното зло и в частност партията - държава за различните си неудачи. Но, когато животът се базира на клише, последното почва да се развива само и става мантра за оправдание на нови и нови неудачи. И не мога да кажа дали едните преобладаваха като класа (нали така - към класата намекваш в поста ти) над другите. Така, че всеки отделен случай си е отделен, а ако успееш да докажеш социологически, че правия си ти - ще ти се израдвам.
2. По втория въпрос не разбрах - виновна ли е Челвената армия, че България влиза в Тристранния пакт 41-а? Е, ако е Червената армия е набутала България в Тристранния пакт, тогава мога условно да се съглася, че тя няма право да й въздигат паметници. И как факта, че 41-ва СССР не воюва с Германия отрича факта, че 45-та я приключва в Берлин, междувременно откъсвайки като съюзник на Германия България, Румъния, Хърватия, Словакия, Унгария?
3. Парк - паметника очевидно е за БЪЛГАРО - съветската дружба. Дружба на народите. Не за СССР. Апропо - фактът, че в СССР принизяваха народностите си до степен че ги правеха "съветски" народ, им изигра шегата 91-а година, но това е тема за друг разговор.
4- А по последното - твоя си работа - ако нямаш самооценка и самочувствие си е за теб. Ами освободителка си е - разкара режимите съюзници на Германия и приключи с Нюрнбергските трибунали.

[Dobri_i]

По втория въпрос не разбрах - виновна ли е Челвената армия, че България влиза в Тристранния пакт 41-а? Е, ако е Червената армия е набутала България в Тристранния пакт, тогава мога условно да се съглася, че тя няма право да й въздигат паметници. И как факта, че 41-ва СССР не воюва с Германия отрича факта, че 45-та я приключва в Берлин, междувременно откъсвайки като съюзник на Германия България, Румъния, Хърватия, Словакия, Унгария?

Истината, е че СССР обявява война на България не когато влизаме в "Тристранния пакт", не обявява война и на 22 юни 1941, нито 1942, нито 1943. СССР не обяви война на България за да я извади от съюза с Германия (към 5 Септември 1944 България вече е скъсала дипломатическите си отношения с Германия), СССР ни обяви война и вкара РККА тук само и единствено с цел да доведе на власт верните си маши от БКП (които нямаха шанс да вземат властта с демократични избори) и по този начин да ни подчини. После 45 години ни набиваха в главите пропагандата си - сложиха 1944 на герба (но им се получи хубаво - като на гроб 681-1944), вкараха Москва в химна, насилствено писаха българите за македонци, вкараха задължително обучение на руски език (сякаш сме съветска република) и на два пъти се пробваха да унищожат България (през 1963–1964 и през 1973).

[thorn]

Това последното не е вярно. Молбите за влизане в СССР са си българска инициатива.

[valBo]

Тази мантра ми е много любима!
Седим си разбираш ли, никого не пипаме, а гадните руснаци ни обявяват война...
Това, че до вчера сме били съюзници с Германия, че сме окупирали територии на други държави и че сме във война с другите два съюзника на СССР, изобщо не е причина за тези действия.
Винаги ме е учудвало как може да се проявява толкова недалновидност, когато някои хора разсъждават за този исторически момент.

Та как изглеждат нещата от съветска гледна точка.
1. Държавата, до които граници са стигнали, е съюзник на Германия вече 4 години. Това, че преди няколко дни са скъсали дипломатически отношения, може да е отчаян дипломатически ход, а може и да е някаква измама.
2. Държавата е във война с Англия и САЩ, и като техен съюзник, СССР е длъжен да я изкара от войната тъй като е на нейната граница.
3. Държавата има 500 000 армия, която е напълно свежа и макар да не е много боеспособна, според мерките от 44-та, си е достатъчна сила, която няма как да бъде оставена в тила.
4. Трудно ще се изстласкат немците от Югославия и Гърция, ако не се мине през България.
5. България е оставена в съветска сфера на влияние на Ялтенската конференция.

Всичко това, а и още няколко причини, води до това, че СССР влиза в България изключително мирно, без нито един сблъсък с армията.