Бомбардировките на Сърбия през 1999 г

[T-72]

Твърде емоционално. Впрочем виреят и останалите национализми на Балканите. И албански, и хърватски, и македонски, и гръцки, и турски и български включително.

Шовинизъм е едно, национализъм е друго.

[thorn]

Разликата е твърде неуловима. Нещо като тази между шпионин и разузнавач.

[T-72]

Разликата е твърде неуловима. Нещо като тази между шпионин и разузнавач.

Това, че ти не намираш разлика, не означава , че реално е така!

[thorn]

Между кое и кое?

[Eguo]

Между кое и кое?

между реальностями...

[T-72]

Има нужда да се обеснява какво е шовинизъм и какво е национализъм? Не смятам , че нивото на форума е толкова спаднало, че да се разясняват очевадни неща.

[Eguo]

возможно я ошибаюсь и в Болгарском значении у этих двух слов очень большая разница.

Но по русски
Шовинизм — пример крайней степени национализма.
Т.е по сути - это одно и тоже, лишь различаются степенью...
И националист и шовинист превозносят "своих" в то же время ставит их выше "других".

Вот патриотизм (патриот) - это безусловно уже другое понятие.
Ведь патриотизм отличается от национализма (шовинизма) тем, что патриот любит свою Родину и своих сограждан, но совершенно не обязательно, что он испытывает ненависть или презрения к людям другой национальности или гражданства как националисты или шовинисты.


Но так на русском.

В Болгарском языке - конечно может быть все иначе и мне это не понять.

[T-72]

Това твоя интерпретация ли е?
Кажете ми от къде произхожда самото наименование " шовинизъм"? Дадете ли верен отговор, смятам че сами ще узнаете отговора на въпроса ми зададен в предния пост!

[bukvite]

Самият термин произлиза от името на Никола Шовен, легендарен войник,[1] служил на Наполеон Бонапарт и станал известен с фанатичната си преданност. Терминът става популярен след сатиричното изобразяване на Шовен във френската пиеса La Cocarde Tricolore (Трицветната кокарда), поставена от братя Коняр през 1831.

Произходът и първоначалната употреба на термина подсказват, че той е станал синоним за краен национализъм или патриотизъм.
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0 ... 1%8A%D0%BC
Силно препоръчвам да се прочете "Шовинист' на Тери Пратчет. Той там е дал така точно отговори на всички тия въпроси.

[T-72]

По време на Наполеоновите войни , по време преглед на войската, Наполеон пита един войник до къде трябва да се простира Франция след войната. Отговорът е до. Берлин. Шовен се е казвал войникът. От там излиза понятието шовинизъм. Желание за нещо чуждо.
Национализмът и патриотизмът нямат нищо общо.

[thorn]

Горе долу като българското желание за Солун.

[T-72]

За Българския елемент в Солун и Солунско има достатъчно данни. Така че, сравнението е неуместно. Обаче има и изцепки подобни на Шовеновата, за наша радост те не са на държавно ниво.

[Восток]

Е, защо да мразим сърбите заради неща, които са се случили преди повече от век? И ние сме им правили мизерии, както и те на нас, имаше един доклад от неутралните страни след ПСВ, сега ще го потърся и ще го пусна.
Като цяло за мен сърбите са ни най- близкия народ и като манталитет, и като култура, и като светоусещане. Лично аз винаги съм им симпатизирал, включително и от чисто славянофилски маниер.

[T-72]

Е, защо да мразим сърбите заради неща, които са се случили преди повече от век? И ние сме им правили мизерии, както и те на нас, имаше един доклад от неутралните страни след ПСВ, сега ще го потърся и ще го пусна.
Като цяло за мен сърбите са ни най- близкия народ и като манталитет, и като култура, и като светоусещане. Лично аз винаги съм им симпатизирал, включително и от чисто славянофилски маниер.

Не е така, България военновременно е окупирала сръбски територии, но само до там. Нито сме ламтели за техни земи, нито сме ги има ли.
Около 90 години провеждаха антибългарска политика в Македония съпроводена с терор, убийства, изселване, затвор, лагери... . И не само там разбира се.
И сега продължават да се месят там.
Къса памет е това.
Това което става в Македония е плод именно на тяхната политика провеждана там до 1991-ва година. Защо пишеш , че е преди 100 години? Миналата година техен разузнавач от посолството в Скопие участваше в щурма на парламента.Случайно ли бе това?
Кой създаде ОМО "Илинден"?
Винаги са се възползвали от "православното братство"!
Няма го, илюзия е това с цел провеждане на конюнктурни интереси!

[thorn]

За Българския елемент в Солун и Солунско има достатъчно данни. Така че, сравнението е неуместно. Обаче има и изцепки подобни на Шовеновата, за наша радост те не са на държавно ниво.

Българският елемент в Солун е бил на трето място след евреите и гърците, а не съм сигурен и за турците. А ламтежи - колкото искаш. Освен това България с удоволствие е присъединила Източна Сърбия през ВСВ.

[T-72]

За Българския елемент в Солун и Солунско има достатъчно данни. Така че, сравнението е неуместно. Обаче има и изцепки подобни на Шовеновата, за наша радост те не са на държавно ниво.

Българският елемент в Солун е бил на трето място след евреите и гърците, а не съм сигурен и за турците. А ламтежи - колкото искаш. Освен това България с удоволствие е присъединила Източна Сърбия през ВСВ.

Както ти писах това са военно време и граници, нищо не сме присъединявали. Не бях прав преди малко, щурма на Чаталджа ските позиции е доказателство за това. Слава Богу това са изключения. Не съм сигурен, че сме били трети след, трябва да се види , как сме били в цялата история област.

[Восток]

Не е така, България военновременно е окупирала сръбски територии, но само до там. Нито сме ламтели за техни земи, нито сме ги има ли.
Около 90 години провеждаха антибългарска политика в Македония съпроводена с терор, убийства, изселване, затвор, лагери... . И не само там разбира се.
И сега продължават да се месят там.
Къса памет е това.
Това което става в Македония е плод именно на тяхната политика провеждана там до 1991-ва година. Защо пишеш , че е преди 100 години? Миналата година техен разузнавач от посолството в Скопие участваше в щурма на парламента.Случайно ли бе това?
Кой създаде ОМО "Илинден"?
Винаги са се възползвали от "православното братство"!
Няма го, илюзия е това с цел провеждане на конюнктурни интереси!

Македония е много деликатна тема, която е много по- обширна и далеч не се изчерпва с Георги Димитров, Коминтерна и "лошите сърби". Стамболов отказва гръцките предложения за антиосманска коалиция и подялба на Македония, отказва и предложението на Никола Пашич със същата цел. Стамболов предпочита да разчита на сътрудничество с Османската империя, целейки да погълне цялата Македония, която впрочем, никога не е била с еднородно население, там е имало и сърби, и елини(славяноезични), и българи...
Не са провеждали антибългарска, а просръбска политика, били са противовес на Българската екзархия, по онова време и едните, и другите са се борили за "умовете и сърцата" на тамошното население, което значи, че то далеч не е било само българско или само сръбско, всичко е въпрос на пропаганда.
Има голяма разлика между действията на сърбите преди и след комунизма, "Свети Сава" например е забранено от комунистите, а това е дружеството, което прокарва и следва идеите на архитекта на "македонизма" - Стоян Новакович, както и на хора като Панта Сречкович и Милойко Веселинович, а именно те са едни от главните умове, които са се борили с Българската екзархия на територията на Македония. Какво му е антибългарското на Македонския буквар например?

Как например си обясняваш противопоставянето между СНОФ и "Охрана" и факта, че голяма част от членовете на последните се присъединяват към СНОФ след разпускането на "Охрана"? СНОФ пък е разпусната именно заради все по- явните идеи за отцепване и присъединяване към Югославия, къде тук в уравнението е България? Населението там е имало много по- различни идеи от просто присъединяване и обединение под шапката на София, което е абсолютно нормално, тъй като населението на Македония никога НЕ Е било изцяло българско, нито в етнически, нито като самоопределение. Имай предвид и че СНОФ въпреки бих казал "проюгославските" си възгледи, което е нормално предвид факта, че е комунистическа организация, не е подкрепяна от КПЮ, а това би била отлична възможност за присъединяване на територии от гръцка Македония към Югославия, разбира се тук играе и факта, че Тито спазва договорките към Великобритания и не смее да се намеси до такава степен в Гръцката гражданска война.

Опитвам се да ти кажа, че от 19 век и до днес Сърбия е подкрепяла населението, което е имало просръбска ориентация или е било направо сръбско, България е правила същото, Гърция в някои епизоди е действала по същия начин. Това не е "антибългарска" политика, а преследване на собствените национални интереси. Ако Стамболов беше приел предложението на Пашич, Македония можеше да се раздели на зони на влияние и да не се губят години в пропаганда, която в последствие се изражда в "про" и "анти", а и забележи, че сърбите пропагандират македонизъм, а не идеята, че македонците са сърби. България от своя страна отрича всичко друго освен българското, затова и резултата е такъв и затова македонците не искаха и да чуват за България и българи.

[thorn]

За Българския елемент в Солун и Солунско има достатъчно данни. Така че, сравнението е неуместно. Обаче има и изцепки подобни на Шовеновата, за наша радост те не са на държавно ниво.

Българският елемент в Солун е бил на трето място след евреите и гърците, а не съм сигурен и за турците. А ламтежи - колкото искаш. Освен това България с удоволствие е присъединила Източна Сърбия през ВСВ.

Както ти писах това са военно време и граници, нищо не сме присъединявали. Не бях прав преди малко, щурма на Чаталджа ските позиции е доказателство за това. Слава Богу това са изключения. Не съм сигурен, че сме били трети след, трябва да се види , как сме били в цялата история област.

А претенциите за Родосто, Тасос и Самотраки забравяш ли ги?

[T-72]

Toва са изолирани случаи, цялостната ни политика е била за обединение на земите населени с Българи. Нищо общо с Начертанието на Гарашанин, или Мегали идеята.
Самото сравнение е обидно.

[Восток]

И ние сме им правили мизерии, както и те на нас, имаше един доклад от неутралните страни след ПСВ, сега ще го потърся и ще го пусна.

Ето го:

Statement by the League of Neutral Countries on Bulgaria's Occupation of Serbia, 1917


https://www.firstworldwar.com/source/se ... league.htm

The Bulgarians made their first use of deportations in the countries that had been given to Serbia by the peace of Bucharest in 1913, notably in Southern Serbia and a part of Macedonia. Thus they deported into Bulgaria almost all the Serbian families of Prizren and Prishtina; from Prilep, 170; from Krushevo, 70.

Българите извършват депортации на сърби от териториите, които последните получават според говора от 1913. Депортират почти всички семейства от Призрен, Прищина и Прилеп.

At the end of 1915 an order was given to assemble and conduct away all the male population between the ages of 15 and 70 years from the districts of Veles, Poretch, and Prilep, where already torrents of blood had been shed.

В края на 1915 е дадена заповед за извеждането на мъжкото население между 15 и 70 годишна възраст от териториите на Велес, Пореч и Прилеп, където вече са извършвани убийства(разбирай на етнически принцип).

The Bulgarian Bishop of Kitchevo, who had just been appointed, protested. He wrote to King Ferdinand that such a measure would demonstrate to the whole world that Macedonia sympathized with Serbia and not with the Bulgarians.

This argument may have had some effect; at any rate, the King ordered that the deportations should cease, although the men might already be on the road. However, 500 notables and their families were selected and interned in the environs of Sofia. Their property was immediately confiscated by the Bulgarian Government and most of their houses were rented to Mohammedans.

When the Rumanians declared war the deportations were continued in still greater numbers, both by the Austrians and by the Bulgars, reaching their maximum after the capture of Monastir.

Все пак след протест от страна на епископа на Кичево, който изразява мнение, че тия действия само ще демонстрират просръбския характер на местното население, Фердинанд решава да спре депортациите, като все пак около 500 от по- заможните семейства са интернирани в покрайнините на София, а собствеността им е конфискувана от българското правителство и е дадена на мохамеданите. Забележи, че България масово действа в интерес на мюсюлманското население, защото тук става дума за Косово и северозападна Македония. Депортациите ескалират още след окупацията на Монастир(Битоля).

Like the Austrians and Hungarians, the Bulgars have been making deportations since July 1916, from all the Serbian territory they occupy. The northern part of the country is subject to Bulgarian rule. The families deported by the Bulgarians alone in the last six months of 1916 are estimated at 10,000.

За последните 6 месеца на 1916 година са депортирани 10 хиляди семейства.

The Bulgarians are inhumane in their treatment of prisoners. They do not permit these unfortunates to prepare themselves, or to take away from their homes even the most indispensable articles, as the Germans do in Belgium. At Nish prominent persons were made prisoner in the streets without permitting them to say good-by to their families.

The largest Serbian internment camp in Bulgaria is situated in a swampy plain near Sofia, where the families are housed in miserable sheds, and where they are dying of cold, hunger, and wretched sanitary conditions. Thus without any military necessity a part of the Serbian population has been systematically killed.

Нечовешко отношение към интернираните, не им позволяват да вземат какъвто и да е багаж, затварят ги в бараки около София, умирайки от студ и глад, при липса на каквито и да е санитарни условия. Систематично е избивано сръбско население, без каквато и да е причина...

The Bulgars have gone still further; they have deported into Bulgaria all the priests of the Serbian Church. The Bulgarian Synod has sent priests from Bulgaria and subjected all the occupied country to the Bulgarian Exarchate, which was obtained by force from the Sultan in 1871, but which the other Orthodox Greek Churches regard as schismatic.

All the Serbian churches and convents have been pillaged. All the inscriptions recording the foundation of these institutions by Serbian Princes have been broken with axes. The famous convents of Ravanitza and Manassia have suffered most, though they date from the thirteenth century and had been respected even by the Turks.

Ужасите продължават с дежурната депортация на свещеници, служещи на Сръбската църква, Българския синод изпраща свои, подчинява окупираната територията на Българската екзархия, която впрочем е смятана за разколническа от гръцките църкви.
Сръбските църкви и манастири са разграбени, всичките свидетелства, че същите са основани от сръбски князе са унищожени, най- засегнати са манастирите Раваница и Манасия, построени през 13 век и уважавани дори от турците...

Furthermore, whatever the Bulgars have found written in the Serbian language they have destroyed absolutely. With this object they have made house-to-house search, and have confiscated all the books and manuscripts, even those of the churches, courts, and archives. All these were burned - until the Minister of Commerce at Sofia ordered all papers to be sent to the national printing office, stating that they would make good material for manufacturing paper.

Immediately after occupation the Bulgarian authorities compelled the Serbs, whose family names usually end in "itch," to change that termination to "off," like those of Bulgarian families.

Naturally, it was also at Belgrade that the Serbian teachers were interned; they were replaced by Bulgarians and the Bulgarian language was made compulsory. The children were compelled to learn the popular Bulgarian songs and heard the war explained from the Bulgar viewpoint; they were given to. understand that henceforth they were Bulgarians.

Масово се унищожават всякакви книги, ръкописи и документи на сръбски, претърсват се къщи, архиви, библиотеки, църкви, съдилища, всичко се изгаря, а после започва да се изпраща в София като "амбалаж".
Преименуване на сърби, смяна на имената, завършващи на "ич" на "ов".
Български учители, пропагандиране на български песни и предаване на българския исторически прочит, целейки да накарат децата да се идентифицират като българи...

В линка има и още...

[thorn]

Благодаря Восток, беше интересно. Имах обща идея, но знаех за тази конкретика.

[Восток]

Преди около 2 години спорехме в един друг форум по тази тема и съм търсил информация, та се сещам, че бях попаднал на подобна тема в Бойна слава, но там май имаше само 2-3 снимки от Сурдулица и това беше.

[thorn]

Toва са изолирани случаи, цялостната ни политика е била за обединение на земите населени с Българи. Нищо общо с Начертанието на Гарашанин, или Мегали идеята.
Самото сравнение е обидно.

Нека да опитаме да бъдем сериозни и неутрални. Ето ти приемаш за оправдана политиката за обединение на земите, населени с българи. Това общо явление, често срещано и се нарича иредентизъм. ОК, но тогава какво е основанието ти да отричаш това право на сърбите? Защо на същото основание те да не се стремят да обединят районите населени със сърби в БиХ и в Хърватия, разделени от административни граници, отговарящи на етническите реалности не повече, отколкото примерно границата между Княжество България и Източна Румелия? При това забележи - в Македония, където сърби почти няма, те не предизвикаха война.

И защо политиката на обединение на българите, санстефанската мечта, да нямала нищо общо с Мегали идея, която е по същество подбна идея за обединение на гърците в една държава? Да тя би включвала и малцинства, но и етнически еднородни райони на Балканите са били изключение. В края на краищата и България е придобила гръцките градове по Черноморието, Мелинико и Ивайловград. И не се е отказала примерно от влашките райони по Дунава и преобладоващо турските и до днес области в Делиормана и Добруджа. Къде видя принципна разлика и защо да нямало сравнение?

Освен това силно наблягаш на действията на сърбите в Македония (и незнайно защо някак си не няблягаш на действията на гърците в Егейска Македония). Да те са отвратителни, но защо смяташ, че българските биха били принципно различни? Да, България е владяла тези територии краткотрайно, по време на войните, но това е само защото е загубила тези войни. Но управлението и по време на окупациите също е било свързано с насилия и принудителна асимилация. То и оставаше да е друго при изпълнители като изрода Бърльо и после примерно не по-малкия изрод Кочо Стоянов.

Восток ти даде доста примери, а аз ще ти дам само един допълнителен цитат. Как оценява действията на българските окупационни власти уважаваният от теб Тодор Александров:

http://www.promacedonia.org/knizhki/ale ... 8.htm#1_14


На запитването на Р[адославо]в: „Какво мислите за плебисцита?", отговорих му:

„За Македония ние сме зели известни мерки и вярвам, че можем да бъдем напълно сигурни; след сичко сторено в Добруджа, и за там вероятността е голяма да спечелим; в Драма, Кавала, Сяр, въпреки факта, че с последното обезоръжаване и с грубото третиране на населението там сме изгубили напълно симпатиите, които имахме от мирното турско население, като се повърнат сички българ[ски] бежанци в тоя край и като се поработи умело, пак е много вероятно да спечелим, но за Моравско, след сичко, което стана там, при един референдум сигурно ще изгубим. А за нас е една голяма необходимост да имаме обща граница с Унгария, за да сме освободени малко от обръча, който ще ни стяга от страна на нашите ожесточени съседи врагове: Сърбия, Румъния и Гърция, към които винаги ще клони и Турция“

„Да, каза Р[адославо]в, много грешки станаха там, но ще видим“.

[Восток]

Интересно, сега погледнах страницата за Тодор Александров в уикипедия и това ми направи впечатление:

Основна цел на организацията е обединение на отделните части на Македония в една автономна, а в дългосрочен план и независима единица като единствен начин за запазване на българщината в нея.

Същите тези развива и Михайлов и той бленува за "независима и самостоятелна" Македония, "където да се запази българщината", естествено с негова милост начело.

[thorn]

Сепаратист.