Ако ги нямаше Балканските войни.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5271
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » нед юни 14, 2020 8:45 pm

T-72 написа:
нед юни 14, 2020 1:12 pm
thorn написа:
нед юни 14, 2020 12:42 pm
Нито в преговорите между Русия и съюзниците и, нито в официалните руски заявления, нито въобще в руския обществено-политически дискурс е ставало поне един път въпрос да се отнеме българското черноморско крайбрежие. Сазонов сам си пише какво искат - Константинопол, Тракия до Мидия-Енос и съответната територия отсреща, в Мала Азия.

А случаят с Румъния през 1878 не е релевантен - територията, която Русия е взела тогава е била нейна до преди последната война.
Двата щата май ги бъркаш. Ако не ме лъже паметта, темата бе хипотетична. Още повече, че ти я постна такава. Така че, защо търсиш под вола теле?
Говорим, хипотетично, ако Петербург чопне Константинопол, няма ли да иска да го свърже с метрополията.
Ти тръгваш от това да опровергаваш рабдането на нероденият Петко.
А примерът с Румъния си е точен. Даже в Румъния е имало не малко гласове против наложената им замяна на територии.
Темата е хипотетична, но хипотетично е неизбухването на война през 1912. В останалото се старая да има максимално съобразяване с реалността. Включването на въображаеми, никога неизказвани претенции на Русия е нобосновано. Не мога да се сетя даже и в истинската история, през 1916-17, когато България е враг, Русия да е изразявала желание да анексира български територии.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5271
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » нед юни 14, 2020 9:02 pm

ToMaS написа:
нед юни 14, 2020 8:41 pm
Излиза, че Блаканските войни не само объркват сметките на България за Македония, а и са една от причините Руската империя да рухне. 😬
Това го казвам в най-широки щрихи. 😁
Като се има предвид, че Руската империя е рухнала в резултат на жестоките поражения в Първата световна война и като се има предвид, че в случай, че България се биеше на страната на Русия е имало шанс (повтарям - само шанс) Сърбия да устои, Румъния да влезе по-рано във войната, а Турция да бъде разбита бързо, което би могло да доведе до лесна и бърза връзка между Русия и западните ѝ съюзници през черноморските пристанища, което да активизира тогавашния "ленд лииз". Тогава е имало шанс продоволствената блокада на Германия да бъде ефективна година-две по-рано, затрудненото положение на Австрия вследствие появата на южния ѝ фронт ЕДНОВРЕМЕННО на сръбската и румънската армия (в реалността те са разгромени поотделно и със съществено българско участие), евентуално и участие на български и гръцки части срещу австрийците да доведе до принуда германците да спасяват Австро-Унгария, а не да провеждат настъпление в Полша както в реалната история след разгрома на Сърбия. И прехвърляне на руските части от кавказкия фронт и англо-френските, които в реалността са били на Галиполи и на Солунския фронт за укрепване на фронтовете срещу Австрия и Германия, та в крайна сметка - да, може да се каже, че в този случай Руската империя е имало сериозен шанс да оцелее след ПСВ. Разбира се няма да се мине без реформи, но може би е могло да се избегне революцията.

Извод - Тодор Александров е виновен за Руската революция, за комунизма и всичките му последствия. :) А също и за геноцида на арменците и за геноцида на гърците.

Потребителски аватар
T-72
Site Admin
Мнения: 4559
Регистриран: пет май 04, 2018 7:50 am

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от T-72 » нед юни 14, 2020 10:04 pm

thorn написа:
нед юни 14, 2020 8:45 pm
T-72 написа:
нед юни 14, 2020 1:12 pm
thorn написа:
нед юни 14, 2020 12:42 pm
Нито в преговорите между Русия и съюзниците и, нито в официалните руски заявления, нито въобще в руския обществено-политически дискурс е ставало поне един път въпрос да се отнеме българското черноморско крайбрежие. Сазонов сам си пише какво искат - Константинопол, Тракия до Мидия-Енос и съответната територия отсреща, в Мала Азия.

А случаят с Румъния през 1878 не е релевантен - територията, която Русия е взела тогава е била нейна до преди последната война.
Двата щата май ги бъркаш. Ако не ме лъже паметта, темата бе хипотетична. Още повече, че ти я постна такава. Така че, защо търсиш под вола теле?
Говорим, хипотетично, ако Петербург чопне Константинопол, няма ли да иска да го свърже с метрополията.
Ти тръгваш от това да опровергаваш рабдането на нероденият Петко.
А примерът с Румъния си е точен. Даже в Румъния е имало не малко гласове против наложената им замяна на територии.
Темата е хипотетична, но хипотетично е неизбухването на война през 1912. В останалото се старая да има максимално съобразяване с реалността. Включването на въображаеми, никога неизказвани претенции на Русия е нобосновано. Не мога да се сетя даже и в истинската история, през 1916-17, когато България е враг, Русия да е изразявала желание да анексира български територии.
Айде сега, едното е било хипотетично, ама другото не можело...
https://trud.bg/%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0% ... %B8%D0%B5/

"Как можеше да загубим Южното Черноморие"

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5271
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » нед юни 14, 2020 10:47 pm

Това е по времето на Сталин, България не е съюзник и е полза не на СССР, а на Турция. Няма връзка.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5271
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » пон юни 22, 2020 12:45 pm

Както и да е, предполагам, че обединените руски и български войски ще превземат Константинопол. Лесно, трудно, но това което за България е невъзможно и безполезно е възможно и предполагаемо полезно за огромната империя.

Така, че царете на България и на Русия ще имат удоволствието да влизат на бели коне в столицата на древна Византия и да побиват златен кръст на Айа София.

Изображение

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5271
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » пон юни 22, 2020 3:41 pm

thorn написа:
нед юни 14, 2020 9:02 pm

да провеждат настъпление в Полша както в реалната история след разгрома на Сърбия.
Тук се поправям - настъплението в Полша в реалната история е било преди, а не след разгрома на Сърбия.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5271
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » чет юли 02, 2020 9:11 pm

Последващата ситуация е описана от българския футуролог Иван Минчов Вазов:
Царят затвори прозореца, облече си официалната дреха и се спря при писалищний стол, дето лежаха куп книжа, вестници и депеши, и взе да дочита нещо. Зад него, сериозен, гледаше из голямата си златна рамка внушителния образ на цар Фердинанда I. По стените на кабинета, облечени с великолепни цветни пиротски килими, висяха други големи портрети, тоже в златни кръжила на членове от фамилията, работа на знаменити български живописци. Между образите особено жив стоеше образа на баща му, Бориса I, със своето изразително, но благо, белобрадо лице, озарено от умни сини очи. Царят остави депешата и се приближи до апарата на стената (фоноскопа), натисна нещо и той издрънка. След една минута апарата сам издрънка. Царят тогава си приближи устата до тръбата, а с очите, като гледаше в едно стъкло над нея, извика:

– А, Константине, добър ден!

От апарата излезе ясен глас:

– Добър ден, тате. Не те питам поправи ли се; виждам по лицето ти, че си бодър сега. Какво има да ми заповядаш?

Царят отговори:

– Добре съм. Напусни Одрин и ела тая вечер да изпратим заедно векът. Имаш на разположение цели два часа. Трябва да ми доложиш лично за въпроса... Аз мисля обаче, че мъчнотиите са изгладени...

– Да, изгладиха се щастливо. Но аз се обещах на великия княз Александра да бъда тая вечер в Цариград.

– Защо?

Покани ме и аз обещах да присъствувам заедно с него на бдението в „Света София“ и после на гощавката в Александровския дворец на Босфора.

– Тогава дръж си думата, синко. Поздрави великия княз и великата княгиня. Изпратете двадесетия век радостно, както и ний тука ще го изпратим. Той беше щастлив век за славянството.

След малко царят приемаше в салона охридския управител и изслушваше устния му доклад по произшествията, извикани на най-южната граница на България от албанските немирници, под воеводството на безпокойния Иренк Мивош.

Дадоха се после аудиенции на английския посланик, на новоназначения от Екзархията Нишки митрополит, бивший Сливенски архиепископ, на адмирала на българската флота, която се бе прибрала в Кавала, подир маневрите си по Бяло море заедно с руската; на сръбския посланик, който наскоро се бе завърнал от Рагуза, станала зимна резиденция на негово величество сръбския крал, който предпочиташе да живее в новите си далматински владения.

Потребителски аватар
Восток
Мнения: 3672
Регистриран: нед май 20, 2018 9:22 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от Восток » пет юли 03, 2020 1:22 am

T-72 написа:
съб юни 13, 2020 1:43 pm
А след като Руската армия вземе Константинопол, няма ли да иска да го свърже с метрополията?
При това положение, виждам черноморието анексирано от руснаците(до сливен и шумен някъде) . За компенсация вземаме беломорието(от Марица до Солун) със Солун и околията и някъде до Охрид.
Няма нужда, при положение, че съгласно алтернативката България и Руската държава са съюзници, а дори и в реалността, руснаците никога не са искали да анексират територии тук, дори и през 1878 идеята е да се създаде приятелска Православна държава на Балканите, а не да се създава Задунайска губерния, каквито глупости сънуват всякакъв вид русофоби...
"Война должна вестись не против России, а исключительно для свержения большевизма. Нельзя смешивать СССР с Россией, советскую власть с русским народом, палача с жертвой."

Потребителски аватар
Восток
Мнения: 3672
Регистриран: нед май 20, 2018 9:22 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от Восток » пет юли 03, 2020 1:24 am

thorn написа:
пон юни 22, 2020 12:45 pm
Както и да е, предполагам, че обединените руски и български войски ще превземат Константинопол. Лесно, трудно, но това което за България е невъзможно и безполезно е възможно и предполагаемо полезно за огромната империя.

Така, че царете на България и на Русия ще имат удоволствието да влизат на бели коне в столицата на древна Византия и да побиват златен кръст на Айа София.
Красиво и романтично звучи. :oops: Но винаги съм се чудел какво би станало, ако това се случи, депортация на 500 - 600 хилядното мюсюлманско население на града из Анадола? :roll:
"Война должна вестись не против России, а исключительно для свержения большевизма. Нельзя смешивать СССР с Россией, советскую власть с русским народом, палача с жертвой."

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5271
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » пон юли 06, 2020 1:53 am

Изображение

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5271
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » пон юли 06, 2020 1:56 am

Изображение

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5271
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » вт юли 07, 2020 11:29 pm

През 1914 г. населението на града е било:

560,434 Muslims, 205,375 Greek Orthodox, 72,963 Armenian Gregorian, 52,126 Jews, 387 Greek Catholics, 9,918 Armenian Catholics, 1,213 Protestants, and 2,905 Latins.

Т. е. 560 434 мюсюлмани и 344887 немюсюлмани. Турската статистика е по религиозни общности, миллети, така че тези 200 000 гръцко ортодоксални включват и православните българи, сърби, румънци и албанци, но все пак основната част са си гърци.

Можем да си представим следното развитие:

Покрай българо-руската атака мюсюлманското население може и още да се увеличи за сметка на бежанци от Тракия, но едва ли повече от 100 000. Бежанци от Анадола не се очакват - те няма да отидат в град, който може скоро да падне. При това ако обсадата се проточи поне малко и няма тотална морска блокада, то ще има противоположен поток бежанци - към, а не от Анадола, бягащи от обсадения град.

След потенциалния край на войната ще се получи руска задморска колония - огромен за времето си град - трети по население в империята след Петербург и Москва с огромен военен, търговски и промишлен потенциал.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5271
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » ср юли 08, 2020 12:06 am

Вероятно градът ще придобие статут на основно търговски пристанище за южна Русия, измествайки Одеса, и основна база на флота, измествайки Севастопол. Това означава сериозен гарнизон - поне 20-30 хил. сухопътен и поне 10-15 хил. морски. Плюс поне 5 хил. руски чиновници.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5271
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » ср юли 08, 2020 3:38 am

Щеше да има преселване на руско население, на мноооого евреи, на българи. Градът ще расте механично за сметка на християни, а турците ще намаляват вследствие на дискриминация и емиграция. Вероятно около 20 години по-късно населението щеше да е около милион и половина, от които мюсюлмани примерно 350 хил. Константинопол очаквано би имал руско-гръцки характер, даже поваче гръцки, отколкото руски.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5271
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » чет юли 09, 2020 2:23 am

И вероятно примерно около 1966 щеше да стане част от световния тренд на деколонизация и да получи независимост от Русия. И щеше да се получи един гръцки мегаполис, вероятно по-голям от Атина. Дали щеше да има желание да се присъедини към Гърция? Едва ли. България щеше да граничи на юг с две гръцки, християнски и светски държави.

Soki
Мнения: 1
Регистриран: вт юли 20, 2021 9:41 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от Soki » вт юли 20, 2021 9:50 pm

В началото на тази алтернатива се допуска една грешка. Ако ги нямало балканските войни, Австро-Унгария би започнала война срещу Сърбия само ако получи съдействие от Османската държава. Освен, че имат обща граница, съдействието и наложително поради факта, че България е била твърдо против Османците. В действителността Австро-Унгария са разчитали на България от самото начало. Да наистина сме се чудили една година, но през това време са вървели преговори и принципно не сме имали друг избор - или неутрални или на страната на Германия и Австро-Унгария.
Ако войната е могла да започне, то нямало да е по този начин. Как точно е трудно да се предвиди. Може да започне от нещо между България и Турция!
Отделно от това политиката на Австро-Унгария е била насочена към завземане на територии от Османската империя и ще е много различно тяхното поведение при наличие на европейски територии на Османската империя.
Много трудно предвидим сценарий

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5271
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » вт юли 27, 2021 12:17 pm

Не виждам логика в горния пост.

Ихтамнет
Мнения: 957
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от Ихтамнет » вт юли 27, 2021 3:41 pm

Абе наистина е много трудно да се предвиди как щеше да започне и да се развие световната война, ако ги нямаше Балканските, ситуацията на Балканите, откъдето започва и голямата война се променя изцяло заради тях. В този случай ако пак бяха убили Франц Фердинанд, австрийците пак ли щяха да нападнат Сърбия или щяха да се споразумеят нещо с тях? Преди Балканската война Сърбия е с много по-малка територия, така че война срещу нея нямаше да си заслужава особено за империята. Както се спомена, нейната главна цел са били западните балкански територии и Солун, които в този случай още щяха да се владеят главно от османците, а не от Сърбия. Но както и да беше започнала и протекла световната война при този случай, пак вероятно резултата за България щеше да е доста по-добър, отколкото се получи в реалността през Междусъюзническата война и ПСВ.
Преди бях чел един такъв алтернативен сценарий, при който войната започва точно покрай България и Османската империя, ако бяхме победили при Чаталджа и бяхме завладяли Константинопол, тогава Османската империя да се разпадне изцяло и великите сили да се намесят и да се сбият помежду си за контрола над проливите и над бившите й територии.

Galahad
Мнения: 160
Регистриран: съб фев 02, 2019 5:53 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от Galahad » пон авг 09, 2021 10:19 pm

От това, което виждам, че е измислено в темата, то излиза, че ако ги нямаше Балканските войни резултата ще е като резултата от Балканските войни + резултата от Кримската война.
На нас може да ни бъде позволено да вземем Солун и Македония, дори цяла Добруджа, Ниш и Пирот, но никоя Велика сила няма да позволи Русия да вземе Проливите и да има свободен излаз в Средиземно море, както и незамръзващи пристанища.
Опциите "Ако ги нямаше Балканските войни" са различни:
1. Отиваме направо към ПСВ. Тогава:
1.1. Правим същото и резултата е същия;
1.2. Воюваме на страната на Антантата - получаваме повече от Турция, но не е ясно какво ще ни вземат другите съседи "като компенсация" и в името на "баланса на силите". Но тогава Румъния се уяжда юнашки, тъй че няма да рискува с преразглеждане на договорите. Сърбия също се облажава за сметка на Австро-Унгария, но сърбите по принцип са си нагли и задължително щяха да поискат още. Братята гърци имат същия проблем, но ако заради авантюрата в Мала Азия са искали сигурен тил, то можеше и да са по-сковорчиви.
1.3. Пазим неутралитет и се облажаваме като поляците. Но е трудно да се каже с какво точно. Има една оферта от Румъния, че ако запазим неутралитет, ще бъдем компенсирани, но то обещаното не е като даденото. Може и да не получим нищо и тогава гледаме 2.

2. Отиваме направо на ВСВ:
2.1. Правим това, което правим и оставаме със същата територия, която е по-малка от тези преди Балканските войни.
2.2. Воюваме с Германия и загазваме като поляците.
2.3 Запазваме неутралитет. Пак опциите са като 1.3.

Друго решение. Ако променим нещо в историята, то има верижна реакция и се променят и други неща. Напр. ако ние сме пазили неутралитет и не сме взели нищо, съседите може да се скарат, че макар те самите да са взели много, чуждите придобивки да им изглеждат твърде големи и да се стигне до преразглеждане на границите с оглед "баланс на силите". Страхът от България е бил, че ако е най-голяма е заплаха за другите. Но ако друга се окаже най-голямата, то тогава целта за подялба ще е тя.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5271
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » пет авг 27, 2021 3:17 am

Galahad написа:
пон авг 09, 2021 10:19 pm
но никоя Велика сила няма да позволи Русия да вземе Проливите и да има свободен излаз в Средиземно море, както и незамръзващи пристанища.
Англичаните вече са били съгласни Русия да вземе проливите. Нито една друга "велика сила" не е могла да направи нещо на Русия без тях. Ако Русия сама си ги вземеше, примерно през 1916, никой няма да воюва на турска страна за да ги върни на Турция.

Потребителски аватар
T-72
Site Admin
Мнения: 4559
Регистриран: пет май 04, 2018 7:50 am

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от T-72 » пет авг 27, 2021 11:00 am

thorn написа:
пет авг 27, 2021 3:17 am
Galahad написа:
пон авг 09, 2021 10:19 pm
но никоя Велика сила няма да позволи Русия да вземе Проливите и да има свободен излаз в Средиземно море, както и незамръзващи пристанища.
Англичаните вече са били съгласни Русия да вземе проливите. Нито една друга "велика сила" не е могла да направи нещо на Русия без тях. Ако Русия сама си ги вземеше, примерно през 1916, никой няма да воюва на турска страна за да ги върни на Турция.
+1!

Galahad
Мнения: 160
Регистриран: съб фев 02, 2019 5:53 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от Galahad » ср сеп 08, 2021 9:53 pm

thorn написа:
пет авг 27, 2021 3:17 am
Galahad написа:
пон авг 09, 2021 10:19 pm
но никоя Велика сила няма да позволи Русия да вземе Проливите и да има свободен излаз в Средиземно море, както и незамръзващи пристанища.
Англичаните вече са били съгласни Русия да вземе проливите. Нито една друга "велика сила" не е могла да направи нещо на Русия без тях. Ако Русия сама си ги вземеше, примерно през 1916, никой няма да воюва на турска страна за да ги върни на Турция.
Само дето точно англичаните са тези, дето водят едни доста тежки сражения на Дарданелите, оставили незабравим спомен у Чърчил. Дали Англия и Франция са дали 302 000 жертви само за да ги подарят на руснаците?!?

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5271
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » вт сеп 14, 2021 6:24 pm

Сраженията са през 1915. Потвърждаването на съгласието е през 1916 доколкото си спомням.

vassiln
Мнения: 7401
Регистриран: ср май 16, 2018 10:45 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от vassiln » вт сеп 14, 2021 8:51 pm

Galahad написа:
ср сеп 08, 2021 9:53 pm
thorn написа:
пет авг 27, 2021 3:17 am
Galahad написа:
пон авг 09, 2021 10:19 pm
но никоя Велика сила няма да позволи Русия да вземе Проливите и да има свободен излаз в Средиземно море, както и незамръзващи пристанища.
Англичаните вече са били съгласни Русия да вземе проливите. Нито една друга "велика сила" не е могла да направи нещо на Русия без тях. Ако Русия сама си ги вземеше, примерно през 1916, никой няма да воюва на турска страна за да ги върни на Турция.
Само дето точно англичаните са тези, дето водят едни доста тежки сражения на Дарданелите, оставили незабравим спомен у Чърчил. Дали Англия и Франция са дали 302 000 жертви само за да ги подарят на руснаците?!?
Според Уикипедия жертвите са 200, най-много 250 хиляди. Чудя се, ако по това време бяхме влезли във войната от правилната страна, дали поне нямаше да си вземем територията до линията Мидия - Енос?

Потребителски аватар
Восток
Мнения: 3672
Регистриран: нед май 20, 2018 9:22 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от Восток » вт сеп 14, 2021 11:02 pm

Може би, но за целта със сигурност щеше да е необходимо БА да се включи в Галиполи.
thorn написа:
вт сеп 14, 2021 6:24 pm
Сраженията са през 1915. Потвърждаването на съгласието е през 1916 доколкото си спомням.
Да, през месец май. :)
"Война должна вестись не против России, а исключительно для свержения большевизма. Нельзя смешивать СССР с Россией, советскую власть с русским народом, палача с жертвой."

Отговори