Италия не се присъединява към Антантата

ToMaS
Мнения: 15
Регистриран на: Вто Ное 26, 2019 11:40 pm

Италия не се присъединява към Антантата

Мнение от ToMaS »

Както знаем, главната причина поради която Италия се присъединява към Антантата са териториалните претенции в Адриатика за сметка на Австро-Унгария.
Как би се отразило на хода на войната едно споразумение между Италия и Австро-Унгария, което изглажда териториалните претенции?
Като за начало, Италианският фронт няма да съществува във видът си от ТР, а щеше да е по френската граница.
Дали АУ щеше да има по-голям успех срещу Русия при положение, че цялата войска щеше да е концентрирана на този фронт?
Дали Русия би загубила войната по-бързо?
Аватар
Восток
Мнения: 4395
Регистриран на: Нед Май 20, 2018 9:22 pm

Re: Италия не се присъединява към Антантата

Мнение от Восток »

ToMaS написа: Пет Дек 24, 2021 8:16 am ...
Италия е член на Тройния съюз в навечерието на войната, те по принцип трябваше да се присъединят към немците, но възползвайки се от факта, че Германия и Австро-Унгария не са нападнати, а са агресори, италианците много удобно се измъкват от поетите ангажименти и се присъединяват към Антанатата, където са им обещани и части от немските колонии в Африка и части от АУ.
Иначе, не мисля, че щяха да ги оставят неутрални, при по-благоприятно развитие на войната, немците вероятно щяха да ги поорежат териториално. Така или иначе мнението за италианската армия не е никак високо, даже съм чел един анекдот как командира на немския генщаб казвал на Вилхелм, че грам не го интересува на чия страна ще се бие Италия, защото ако подкрепи тях ще му трябват 10 дивизии, за да им помага, а ако са против тях, ще му трябват 10 дивизии, за да ги разбие...

А относно въпроса ти, сложно е да се каже, освободените част от Италианския фронт, биха могли да се окажат и на запад, а може и на изток... При всички положения положението на немците щеше да е една идея по-леко.
"Война должна вестись не против России, а исключительно для свержения большевизма. Нельзя смешивать СССР с Россией, советскую власть с русским народом, палача с жертвой."
Аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5333
Регистриран на: Съб Апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Италия не се присъединява към Антантата

Мнение от thorn »

Един от проблемите е, че Италия е имала териториални претенции към Австрия - Далмация и Трентино. Но и към Франция си е имала. Ница, Савоя, Корсика, евентуално Тунис. Така, че могло е да изпропагандират населението и в двете посоки, особено при някоя символична отстъпка от страна на австрийците.

Италианската армия може и да не е блестяла с качества, но все пак е била многобройна и относително добре въоръжена. Отбранителни позиции в Алпите срещу Франция би трябвало да съумее да удържа без проблеми. Едва ли би могла да настъпва там сама, но с австрийска и германска помощ - защо пък не?

При това французите ще им се наложи да отделят може би и не огромна армия за отбрана в Алпите, но не и чак толкова малка и при всички положения такова количество, което може и да е от съществено значение в битки на изтощение като Сома и Вердюн.

...
Аватар
Восток
Мнения: 4395
Регистриран на: Нед Май 20, 2018 9:22 pm

Re: Италия не се присъединява към Антантата

Мнение от Восток »

Сега се сещам и за друго, ако приемем, че Италия е неутрална, тя със сигурност би могла да продава много и различни неща на Антантата например. Руската Империя и в ТР купува оръжие от Италия, но ако италианците са неутрални мащабите биха били други, може би това би облекчило проблемите с артилерията при руската армия...
"Война должна вестись не против России, а исключительно для свержения большевизма. Нельзя смешивать СССР с Россией, советскую власть с русским народом, палача с жертвой."
Аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5333
Регистриран на: Съб Апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Италия не се присъединява към Антантата

Мнение от thorn »

И като ги купи, как ще ги докара?
Аватар
Восток
Мнения: 4395
Регистриран на: Нед Май 20, 2018 9:22 pm

Re: Италия не се присъединява към Антантата

Мнение от Восток »

thorn написа: Вто Дек 28, 2021 3:19 am И като ги купи, как ще ги докара?
Е, как докарва стотици хиляди пушки и автомобили от същата тази Италия? Да не говорим вече за вноса от Франция, САЩ и Великобритания. По време на войната основните пристанища са в Архангелск и Владивосток, конкретно италианците имат и консулство във Владивосток, така че може би оттам... Друг въпрос е вече, че при по-големи мащаби, особено що се отнася до артилерията, немците щяха да се опитат да окажат натиск на Италия или направо да ѝ обявят война...
"Война должна вестись не против России, а исключительно для свержения большевизма. Нельзя смешивать СССР с Россией, советскую власть с русским народом, палача с жертвой."
Аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5333
Регистриран на: Съб Апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Италия не се присъединява към Антантата

Мнение от thorn »

И двата пътя са от проблемни, та по-проблемни. Но си прав - теоретично са възможни, донякъде и практически също.
Аватар
Восток
Мнения: 4395
Регистриран на: Нед Май 20, 2018 9:22 pm

Re: Италия не се присъединява към Антантата

Мнение от Восток »

Няма как да не са проблемни, предвид, че около 90% от морската търговия на Империята е минавала през Черно и Балтийско море, а по време на войната и двата маршрута са затворени... Но реално обема на търговията през Астрахан и Владивосток нараства над 10 пъти, така че възможности има, колкото и да са сложни, имайки предвид, че пристанищата замръзват и трябва да се купуват ледоразбивачи от съюзниците, а и логистичните проблеми в самата Русия са ясни. Едно е да разтоварваш в днешна Естония и Петербург и да изпращаш към фронта, друго е да го правиш от Владивосток...
"Война должна вестись не против России, а исключительно для свержения большевизма. Нельзя смешивать СССР с Россией, советскую власть с русским народом, палача с жертвой."
Гъми
Мнения: 1
Регистриран на: Съб Сеп 05, 2020 2:13 am

Re: Италия не се присъединява към Антантата

Мнение от Гъми »

В реалният свят Италия е имала огромни проблеми с Австро-Унгария - от три войни за национално обединение, всички срещу австрийците до гигантския апетит на италианците за бая австрийски територии.
Отделно, към началото на ХХ век италианците гледат на Франция, като на естествен съюзник, а и се закачат с германския любимец в лицето на Османската империя.

Възможно ли е било да се изглади всичко това с някакви отстъпки от австрийска страна и щедри обещания за териториални придобивки за сметка на съглашенците? И да не забравяме, че австрийците също ненавиждат италианците, а Германия гледа с пренебрежение на страната. В реалният свят опитите на Антантата да привлече Италия са анемични.

Но да си представим, че някакви териториални отстъпки от австрийска страна и щедри обещания за гръцки острови, Тунис, Малта, Ница и примерно Корсика успяват да вкарат Италия в ПСВ на страната на Антантата. И нека си представим, че това става през есента на 1914 г.

От военна гледна точка, италианската армия може да е многочислена, но е зле въоръжена, слабо командвана и с незавиден боен дух през повечето време. Позиционната планинска касапница, която си спретват австрийци и италианци в реалния свят ще се пренесе на френско-италианската граница. Там освен патово положение с много кръв, не може да чакаме друго.

Обаче, това ще промени сериозно баланса на стратегическо ниво. Неколкостотин хиляди французи (а може би над милион) няма да са на Западния фронт, а ще са на Италианския фронт. От своя страна австрийците ще могат прехвърлят повече сили на изток. Бих предположил, че всякакви второстепенни фронтове, където Франция има участие в реалния свят (примерно Балканският), щяха да минат без нея.

В Средиземно море щеше да стане интересно. Австро-унгарският флот е бая сериозен и в реалния свят ангажира целия италиански и значителна част от френския флот. Ако италианци и австрийци са заедно, може да очакваме много нерви за Франция и Великобритания. Като прибавим в уравнението и османския флот (с всичките си ограничения) и нещата наистина стават интересни.

По-интересно ми е дали влизането на Италия във войната на страната на Антантата нямаше да промени нещата на дипломатическия фронт. Румъния се измъква от договорните си ангажименти по същия начин, по който и Италия в реалния свят. Дали нямаше да има по-сериозна полемика в румънското общество или франкофилията, съчетана с апетити в Трансилвания, нямаше да решат нещата както и в реалния свят?

Гърците са ми дори по-интересни. През лятото на 1914 г. Гърция е на ръба на войната с Османската империя, а България си чака реванша. Френско-италианския фронт в Алпите вероятно ще консумира доста френски, а и вероятно британски сили, та авантюрата в Дарданелите не мисля, че щеше да стане факт. От там и значението на Гърция щеше да е значително по-малко. Предвид липсата на съглашенци в Егейско море и перспективата да се води война из егейските острови с комбинираните италиано-османски сили, мисля че гърците щяха да са по-ниски от тревата.

Разбира се, най ми е интересно какво щеше да стане с влизането на България в ПСВ. Ясно е, че влизаме на страната на Антантата. Чудя се, дали по-притиснатото положение на Франция нямаше да накара Фердинанд, от страх да не изтърве партито, да бърза повече и България да влезе във войната още в началото на 1915 г.?

Та, да си представим следното - Сърбия е разгромена още през пролетта на 1915 г. от комбинираните австрийски, български и италиански (през Албания) сили. Гърция държи твърд неутралитет. На Западните фронтове е патова ситуацията. 1916 г. Румъния влиза на страната на Антантата. Причини - най-вече страх от изолация и обещания за придобиване на Молдова. Франция губи голямо морско сражение от австрийско-италианските сили, което принуждава Великобритания да пратят част от Grand Fleet в Средиземно море. В резултат на това, Германия печели голяма морска победа в Северно море. Разгромът на Русия се ускорява. Революцията (първата) там избухва още през есента на 1916 г. Германия превзема Вердюн пак през есента на 1916 г. Февруарската революция всъщност е Октомврийската. В края на май 1917 г. Русия излиза от войната. Щатите имат същите причини да влязат във войната, както и в реалния свят, но към март - април 1917 г. ситуацията изглежда, като да отива в полза на Антантата. Във Вашингтон се колебаят. Вместо война в Европа, САЩ решава да окупира по-голямата част от Мексико за да ликвидира всякакви опасности идващи от там. Съглашенците спретват голяма офанзива на Западния фронт през пролетта на 1917 г., в опит да подобрят позициите си преди Антантата да съсредоточи всичко там. Офанзивата е неуспешна.

Към средата на 1917 г. Съглашенците не могат да очакват помощ от САЩ, нямат перспективи за пробив на фронтовете, а морската блокада на Германия започва да се пропуква сериозно. Франция и Великобритания предлагат мир. Антантата, където ентусиазмът за войната понамалява сериозно, приема. Франция дава Тунис и Ница на Италия, Френска екваториална Африка, плюс разни острови тук и там на Германия. Направени са леки корекции на френско-германската граница. Белгия дава Конго на Германия и разтрогва съюза си с Великобритания. Люксембург става немски. Британците отстъпват Кения и Северна Родезия на Германия. Албания е поделена между Италия и Австро-Унгария. Черна гора е австрийска. България прибира Македония и получава леки компенсации в Добруджа. Румъния се сдобива с Молдова. Османската империя си връща загубеното в Кавказ през 1878 г. Русия е хвърлена на вълците и я сполетява по-лоша участ от тази след реалния Брест-Литовски договор. Балтийските републики (най-вероятно няма да са републики в тази реалност) стават германски протекторат. Полша и Украйна съществуват под някаква форма и изпълняват функция на буфер с болшевиките.

След войната Италия се чувства дълбоко прецакана и започва да се заражда фашизмът. Австро-Унгария се раздира от национални борби, плюс възхода на социалистическите движения. България се разминава сравнително леко. Османската империя е на ръба - погроми срещу християните, напрежение е Кавказ и арабски национализъм. В Германия социалното и политическо напрежение расте. Русия е в гражданска война. Франция изпада в дълбока криза, а защо не и една гражданска война. Великобритания започва да гледа отвъд Атлантика с цел привличане на САЩ в един анти-германски съюз. Щатите държат окупацията на Мексико и сериозно започва да се гледа на възможността значителна част от страната да се анексира. Япония, след дълги преговори, връща окупираните германски колонии в Тихоокеанския регион.

По-нататък? Локална война на Балканите по линия Гърция - Османска империя. Не е изключен разпад на империята, който със сигурност би бил подпомогнат от британците. Русия става СССР още през 1919 - 1920 г. и започва да крои планове за експорт на революцията. Франция олевява яко и се сближава със Съветите. Австро-Унгария се федерализира по етнически признак и това, поне за известно време, носи стабилност. Германия се лута между либерализма и консерватизма, а протекторатите ѝ ѝ създават грижи. В България си спретваме някаква родна простотия, ей така, да ни е весело.

От мен, засега толкова.
vassiln
Мнения: 9191
Регистриран на: Сря Май 16, 2018 10:45 pm

Re: Италия не се присъединява към Антантата

Мнение от vassiln »

Поздравления и добре дошъл!
Разсъжденията за италианската роля срещу Франция и отражението върху военноморския баланс в Средиземно море, изглеждат доста логични, и са интересни.
Публикувай отговор