Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Ихтамнет
Мнения: 604
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от Ихтамнет » пон юни 24, 2019 1:46 pm

Какво би се случило, ако не бяхме атакували сърбите и гърците на 16 юни 1913? Териториалните спорове са щели да бъдат разшерени на арбитража в Русия ли? Какви територии бихме получили и дали сърбите и гърците биха се съгласили на отстъпки? Възможно ли е те да използват съюза си за агресия срещу България? Какво ще се случи с мераците на Румъния, както и с Османската империя, и какви биха били действията ни през ПСВ?

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5329
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от thorn » пон юни 24, 2019 2:41 pm

Честно казано, не съм чел дали е станало ясно какви са били намеренията на руснаците при евентуален арбитраж. Така че прочетох съответната глава от спомените на Сазонов - тогавашният руски военен министър и макар, че там не е казано нищо определено, останах с впечатление, че в Петербург са гледали с разбиране и симпатия на сръбските претенции.
http://militera.lib.ru/memo/russian/sazonov_sd/04.html

Така, че при евентуален арбитраж спорната зона със сигурност би отишла при сърбите с доста мъглява вероятност те да бъдат принудени да оставят на България поне безспорната зона.

Изображение

Принципно имало е сериозен шанс Междусъюзническата война да бъде предотвратена. При това положение България би получила егейското крайбрежие от Струма до Марица и източна Тракия по линията Мидия-Енос. И не би загубила цяла Добруджа, а само Силистра. В интерес на истината и без това претенциите за Солун са били напълно необосновани, а спорната зона и тогава е била пълна с албанци. Сега, ясно е , че територии, населени с българи биха преминали в сръбски и гръцки ръце, но и самата България би била виновна в същото, защото в заетите територии е било пълно с турско и гръцко население, което доколкото знам е било и мнозинство в тях.

Постигнатият резултат би бил за България по-добър и от санстефанския като територия, защото макар и да се губят северозападна Македония и Пиротско, то икономически това би се компенсирало от далеч по-богатите и значими Западна и Източна Тракия.


Проблемът е, че както вече казах, страната като цяло - и цар и армия и народ са замаяни от успехите си и не биха се съгласили да оставят сериозни части от македонията под сръбско и гръчко, а и със сигурност ВМОРО щеше да подклажда огъня.

Така, че намеса в ПСВ против Сърбия със сигурност е щяло да има, а там вече зависи от резултата на голямата война. Както вече казах, победата на Антантата не е била предопределена.

ToMaS
Мнения: 13
Регистриран: вт ное 26, 2019 11:40 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от ToMaS » съб май 16, 2020 1:01 am

Тогава държавниците са мислили със замах, вместо да вземат каквото са успели и да го играят на сигурно, докато не дойде нова възможност в бъдеще. Аз си мисля, че даже и да не бяхме почнали Междусъюзническата война, най-вероятно бихме се присъединили към Централните Сили, за да вземем спорната зона.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5329
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от thorn » съб май 16, 2020 1:28 am

Така, де, и аз това казвах.

ToMaS
Мнения: 13
Регистриран: вт ное 26, 2019 11:40 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от ToMaS » вт май 19, 2020 7:25 pm

Точно в това ни превъзхождат сърбите и гърците. Те са взимали територии на етапи, консолидирания са властта си над тях и така до следващия удобен момент.

vassiln
Мнения: 3305
Регистриран: ср май 16, 2018 10:45 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от vassiln » вт май 19, 2020 10:11 pm

Значи изводът е, че ако Фердинанд не ни беше вкарал в Междусъюзническата, пак непременно е щял да ни вкара в ПСВ, и то - отново от грешната страна.
Напълно съм съгласен с вас, изглежда.
"Далеч съм от мисълта да отричам правото на палестинците на въоръжена борба, ... "
Dinain, 31-01-2006 г.:
http://forum.boinaslava.net/showthread. ... post141560

vassiln
Мнения: 3305
Регистриран: ср май 16, 2018 10:45 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от vassiln » вт май 19, 2020 10:19 pm

ToMaS написа:
вт май 19, 2020 7:25 pm
Точно в това ни превъзхождат сърбите и гърците. Те са взимали територии на етапи, консолидирания са властта си над тях и така до следващия удобен момент.
Тук имам едно частично несъгласие. Гърците след ПСВ се вземат твърде насериозно, и следва провалът им в Мала Азия и източна Тракия, горе-долу равен на нашите национални катастрофи.
https://bg.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93% ... 0%93_1922)
"Далеч съм от мисълта да отричам правото на палестинците на въоръжена борба, ... "
Dinain, 31-01-2006 г.:
http://forum.boinaslava.net/showthread. ... post141560

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5329
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от thorn » нед май 24, 2020 9:41 pm

Всъщност алтернативата е ако въобще не беше почвала Балканската война, а през 1914 си започнеше направо ПСВ. Ще я разцъкам малко впоследствие.

ToMaS
Мнения: 13
Регистриран: вт ное 26, 2019 11:40 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от ToMaS » нед май 24, 2020 10:40 pm

Ако България си играеше картите като сърбите и следваше политика на послушание спрямо Русия, мисля, че нямаше да има Балканска война. Чудя се дали щеше да има, но само със Сърбия, Гърция и Черна Гора срещу ОИ. Тогава можеше да играем пас и се чудя дали ОИ нямаше да успее да отблъсне ударите.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5329
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от thorn » нед май 24, 2020 11:28 pm

Сърбия и Гърция сами, без половин милионна българска армия нямат шансове срещу турците.

ToMaS
Мнения: 13
Регистриран: вт ное 26, 2019 11:40 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от ToMaS » пон май 25, 2020 1:48 am

Точно това си мисля и аз. Ако турците знаеха, че тяхната северна граница е защитена, те биха могли да нанесат сериозни поражения на сърбите и гърците. Чудя се дали нашата дипломация е обмислила вариант да иска територии от ОИ като гаранция срещу участие във войната.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5329
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от thorn » пон май 25, 2020 2:42 am

С оглед на гаргантюанските териториални апетити на България, включващи Македония със Солун, Беломорието и Източна Тракия с Одрин би било невъзможно. А на по-малко общественото мнение вътре в страната не би се съгласило.

Ихтамнет
Мнения: 604
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от Ихтамнет » пон май 25, 2020 8:05 am

ToMaS написа:
нед май 24, 2020 10:40 pm
Ако България си играеше картите като сърбите и следваше политика на послушание спрямо Русия, мисля, че нямаше да има Балканска война. Чудя се дали щеше да има, но само със Сърбия, Гърция и Черна Гора срещу ОИ. Тогава можеше да играем пас и се чудя дали ОИ нямаше да успее да отблъсне ударите.
Защо ако сме слушали Русия е нямало да има война, нали точно тя участва в създаването на коалицията за нея? Вече ако бяхме отказали дележ на Македония, тогава създаването й щеше да пропадне. Но тогава съдбата на Македония и на останалите спорни земи вероятно просто щеше да бъде решена в ПСВ.
vassiln написа:
вт май 19, 2020 10:19 pm
Тук имам едно частично несъгласие. Гърците след ПСВ се вземат твърде насериозно, и следва провалът им в Мала Азия и източна Тракия, горе-долу равен на нашите национални катастрофи.
Тяхното напомня доста на Междусъюзническата война, прекалено се амбицират, прекалено си повярват и накрая завършват с пълен крах.

ToMaS
Мнения: 13
Регистриран: вт ное 26, 2019 11:40 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от ToMaS » вт май 26, 2020 6:51 pm

thorn написа:
пон май 25, 2020 2:42 am
С оглед на гаргантюанските териториални апетити на България, включващи Македония със Солун, Беломорието и Източна Тракия с Одрин би било невъзможно. А на по-малко общественото мнение вътре в страната не би се съгласило.
Успяваме да осъществим тези амбиции, даже постигаме и повече от това. За съжаление го проиграваме твърде лекомослено. В този момент Русия вижда в Сърбия по-послушен лакей, и затова ги поддържат. Жалкото е, че успяваме да осъществим идеала, въпреки Русия, но политиците тогава, начело с армията и народа не осъзнават, че е по-добре да вземем каквото сме можали, а за останалата част от Македония да се чака по-добър момент. Дали 5 години просперитет с новите територии биха променили общественото мнение за Македония?

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5329
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от thorn » вт май 26, 2020 7:37 pm

Значи въпросът беше дали Турция доброволно би направила териториални отстъпки. Показвам, че да направи отстъпки, които изцяло да удовлетворят България би било невъзможно, а примерно вариант, в който Турция отстъпва относително незначителни територии като да кажем Куманово, Кратово, Горна Джумая, Разложката котловина, Тъмраш, Мустафа паша и гръцките градчета южно от Бургас би се видял крайно недостатъчен на българското обществено мнение.

Говориш за осъществени амбиции впоследствие, проиграни лесно, но не виждам основание за това. Към лятото на 1913 България не владее основната част от Македония, включително прословутия Солун, а териториално контролираните области на изток не са признати с договор. При това в тях българското население не е мнозинство.

А ако имаш предвид "постигнатото" обединение през 1915-1918, то катастрофата през 1913 е предопределила включването на България в грандиозен световен конфликт, в който тя е заложила всичко на победата на Германия, можейки от своя страна доста ограничено да допринесе за тази победа. И когато Германия губи, приключва и това "обединение", но не мисля, че напрегнатата и свързана с много жертви Първа световна война имаш предвид като "леко проиграване".

ToMaS
Мнения: 13
Регистриран: вт ное 26, 2019 11:40 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от ToMaS » ср май 27, 2020 7:35 am

Прав си. Аз имах предвид Междусъюзническата война като лекомислено проиграване, не ПСВ.

Ихтамнет
Мнения: 604
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от Ихтамнет » вт юли 28, 2020 7:41 pm

Наскоро се чудих друго, възможно ли е този случай, при който владеем Източна Тракия и Одрин, Османската империя да ни атакува заради тях при влизането си в ПСВ? С граница на Мидия-Енос сме били опасно близо до Константинопол и те са го знаели, дали нямаше да изполват избухналата нова война да си върнат тези територии, или съюзниците им щяха да ги озаптят?

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5329
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от thorn » ср юли 29, 2020 12:32 pm

Зависи от много неща. Но по-скоро не.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5329
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от thorn » ср юли 29, 2020 12:32 pm

Не че не биха искали, но чисто военно едва ли ще започнат с това.

Galahad
Мнения: 79
Регистриран: съб фев 02, 2019 5:53 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от Galahad » пет юли 31, 2020 10:03 pm

Когато стане дума за Междусъюзническата война, много хора забравят, че войната и мирът са двустранен въпрос. Това, че Фердинанд не е атакувал пръв не значи, че е нямало да бъде атакуван. Войната е въпрос на сила, а не на право. Ако доскорошните ни съюзници се виждат в позиция да вземат още, те все са щели да намерят повод да ни нападнат, а в краен случай да го направят и без повод. Опит, уви, имаме - Съединението и сръбското нападание. То и с Междусъюзническата е така - на Румъния е предлагано какво ли не, но тя все пак ни е обявила война.
Фердинанд започва блиц-криг, в резултат от който сърбите и гърците се оказват в доста лошо положение. Намесата на Румъния решава всичко.
А за това, че е било добре да се избегне Бълканската война и да се изчака ПСВ. Ами то така погледнато е щяло да е по-добре и Русия въобще да не ни освобождава, а направо да сме изчакали ПСВ. Сан-Стефанска България е орязана заради Русия, но след ПСВ Русия е била в гражданска война и доста окастрена, тъй че това нямало да е аргумент. Освен това Северна Добруджа нямаше да е дадена на Румъния в замяна на Молдова, която влазла в Руската империя. За сравнение територията на Полша, създадена от териториите на трите държави, които преди това са си я поделили (Русия, Германия и Австрия), както и доста уголемената с Трансилвания Румъния. Сиреч създава се Сан-Стефанска България, Румъния се окрупнява с Трансилвания и Буковина (без Добруджа), Югославия с Хърватска, Босна и Херцеговина, а гърците се пробват в Мала Азия да си вземат Смирна.

Ихтамнет
Мнения: 604
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от Ихтамнет » съб авг 01, 2020 1:55 am

Да, това е важен въпрос, дали щеше да има война дори ако не я бяхме започнали ние, но срещу бившите съюзници ние сме тези, които имаме претенции, те искат да се запазят териториите така, както са завладяни (доколко е честно това разпределение е отделен въпрос), Румъния и Турция обаче си имат претенции към нас. Не бих казал, че сърбите и гърците са били в тежко положение до намесата на Румъния , ние губим при Брегалница и при Кукуш още преди това. Всъщност това е и друг интересен въпрос, как щеше да завърши войната, ако беше останала само срещу Сърбия и Гърция, като се има предвид обаче лошото й начало, пак не съм особен оптимист за нея.

За изчакването на ПСВ от днешна гледна точка може да изглежда донякъде по-умно, Антантата едва ли щеше да допусне да се разгори такъв конфликт между съюзници в нея, в реалността също няма такъв, въпреки че е имало и недоволни победителки като Италия. Макар че ако ние пак бяхме атакували кой знае. Но е имало и доста причини тогава да се започне Балканската война, Османската империя се е въоръжавала и се е смятало, че ще се засили в следващите години, репресиите в Македония също се засилват сериозно, опитваме се и да се възползваме и от поражението й от Италия. А и не се е знаело кога и как ще започне голямата война.

При освобождение направо в ПСВ не виждам какво пречи на съседите ни пак да вземат наши територии, Антантата щеше да приоритизира тях, които през цялата война се бият с нея, пред нашата новосъздадена държава. То и в реалността Румъния взе цяла Трансилвания, но пак при първа възможност завзе и много територии от Русия, както и си върна Южна Добруджа. А и при този вариант ще попаднем и под властта на младотурците след 1908, а знаем как те са се отнасяли с малцинствата.

Ихтамнет
Мнения: 604
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от Ихтамнет » съб авг 01, 2020 2:17 am

thorn написа:
нед май 24, 2020 11:28 pm
Сърбия и Гърция сами, без половин милионна българска армия нямат шансове срещу турците.
А ние сами срещу турците?

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5329
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от thorn » съб авг 01, 2020 3:42 pm

Galahad написа:
пет юли 31, 2020 10:03 pm
Когато стане дума за Междусъюзническата война, много хора забравят, че войната и мирът са двустранен въпрос. Това, че Фердинанд не е атакувал пръв не значи, че е нямало да бъде атакуван. Войната е въпрос на сила, а не на право. Ако доскорошните ни съюзници се виждат в позиция да вземат още, те все са щели да намерят повод да ни нападнат, а в краен случай да го направят и без повод. Опит, уви, имаме - Съединението и сръбското нападание. То и с Междусъюзническата е така - на Румъния е предлагано какво ли не, но тя все пак ни е обявила война.
Фердинанд започва блиц-криг, в резултат от който сърбите и гърците се оказват в доста лошо положение. Намесата на Румъния решава всичко.
А за това, че е било добре да се избегне Бълканската война и да се изчака ПСВ. Ами то така погледнато е щяло да е по-добре и Русия въобще да не ни освобождава, а направо да сме изчакали ПСВ. Сан-Стефанска България е орязана заради Русия, но след ПСВ Русия е била в гражданска война и доста окастрена, тъй че това нямало да е аргумент. Освен това Северна Добруджа нямаше да е дадена на Румъния в замяна на Молдова, която влазла в Руската империя. За сравнение територията на Полша, създадена от териториите на трите държави, които преди това са си я поделили (Русия, Германия и Австрия), както и доста уголемената с Трансилвания Румъния. Сиреч създава се Сан-Стефанска България, Румъния се окрупнява с Трансилвания и Буковина (без Добруджа), Югославия с Хърватска, Босна и Херцеговина, а гърците се пробват в Мала Азия да си вземат Смирна.

Фердинанд не е започнал никакъв блицкриг. Блицкригът е планиран и има решителни цели. И предвижда дълбики удари и концентрация на войски. Извинявай, ама какви са ВЪОБЩЕ стратегическите планове на България в междусъюзническата война? Какъв блицкриг с почваме, спираме, правителството е изненадано, командването не е сигурно кой командва и какви са целите? И какви да са целите въобще? Желае се присъединяване на Македония и Беломорието, но военно как да стане това? Като се окупират тези области и се отбраняват? Или с разгром на противника и получаването им вследствие на капитулация? Нито едното е имало идея как да стане, нито другото.

И да, щели са да обявят война, може би. Но нямаше България да е агресорът и вероятно единствената велика сила с желание да се намеси би била на българска, а не на сръбска страна. И биха могли примерно да сдържат Румъния, а не демонстративно да и развържат ръцете. При това военно да се отбраняваш е по-лесно, отколкото да нападаш.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5329
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от thorn » съб авг 01, 2020 3:43 pm

Galahad написа:
пет юли 31, 2020 10:03 pm
Сан-Стефанска България е орязана заради Русия,
????? Ама сериозно! Ама точно пък ЗАРАДИ РУСИЯ!

Ихтамнет
Мнения: 604
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Ако Фердинанд не бе атакувал бившите съюзници

Мнение от Ихтамнет » съб авг 01, 2020 6:54 pm

thorn написа:
съб авг 01, 2020 3:42 pm
Фердинанд не е започнал никакъв блицкриг. Блицкригът е планиран и има решителни цели. И предвижда дълбики удари и концентрация на войски. Извинявай, ама какви са ВЪОБЩЕ стратегическите планове на България в междусъюзническата война?
Е нали са планирали силен удар срещу сърбите, след него са се надявали, че останалите съседи ще отстъпят, реално обаче не успяваме да го нанесем. То може би щом се е търсил бърз удар е било по-логично да тръгнем срещу гърците като по-слабия противник, макар че и да го бяхме нанесли, пак останалите щяха да се намесят, особено след като сме оставили границите си с тях незащитени.

Отговори