Демитологизиране на митологизирани герои

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » пет юни 01, 2018 1:07 pm

Продължаваме с още по-гнусните епизоди от биографията му.
По време на режима на Стефан Стамболов, Паница е един от основните поддръжници на диктатора и изпълнител на едни от най-грозните сцени в това богато на подобни извращения време.
........ в затвора влиза самият Каравелов. Арестуван е през 1887 г. като подбудител на русофилските бунтове в Силистра и Русе. Тикат го в Черната джамия, чието истинско име е Имарет джамиси. .. [по това време използвана за затвор].Пак Добри Ганчев свидетелства: “Когато последният бе затворен в Черната джамия, Паница влиза в затвора, придружен от друг като него негодяй, от македонеца Робчето, съдържател на шантан, влиза и започва да бие нещастния затворник. Бил го с камшик, ритал го с ботуша си в главата. Хвалеше се по-после Паница, че бил накарал Робчето да содомиса бившия държавник.
По това време Паница е главен военен юрист!!!

През 1890 Паница е разстрелян заради подготвян държавен преврат. Три години - още от 1887 г., той заговорничи с руски дипломатически предствители, предоставят му се значителни суми от тях. Договаря в България да дойде руски императорски комисар, на когото де факто ще се предаде властта, а начело на армията да застанат руски офицери. Само че, не спазва никаква конспирация, разправя намеренията си на всеки срещнат и закономерно го осъждат.

Престъпник си е.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » пет юни 01, 2018 1:09 pm

Захари Стоянов за подготовката на четата на Хаджи Димитър и Стефан Караджа. Взломна кражба.

ЧЕТИТЕ В БЪЛГАРИЯ
Най-после организаторите на четата, като видели, че по почтен начин не ще да можат да се въоръжат, прибягнали до други средства. Те се съгласили, както казах вече, с две момчета, слуги при една чокойка, да вземат една от двайсетте торбички със злато, които нейна милост имала в касата си. Момчетата от най-напред дълго време се противили, но като им се казало, че тия пари ще послужат за придобивание свободата на България и който краде за подобни неща, не е безчестно, то двамата наши приятели се съгласили. Взетата сума била около хиляда жълтици. тия пари се купило 75 пушки добри чифтета, матари и други бунтовнически принадлежности.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » пет юни 01, 2018 1:10 pm

Какво казва Боилад за виновността на четниците на Таньо за въоръжения грабеж и убийство:
С една дума обирджиите са заловени, цялата сума е върната и в случая не са намесени нито хората на Таню, нито Мишайков, а поредната басня на Захари и шурея му е разобличена. Като тука го има и тънкия момент, че след Освобождението Мишайков е цанковист, а сега се сети имат ли мотив наш Джендаки и шурето му да го клеветят.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » пет юни 01, 2018 1:10 pm

Замислям се с кои герои да продължа. Проблемът е, че не са останали кой знае колко "митологизирани" личности.

Безспорно Стамболов, но за него още събирам материал. Драган Цанков, където обаче даже прословутият махзар не е толкова буквално предателски, но да, ще се пише за него. Безспорно ще трябва за македонците, но там ще има още много да чета. Съмнявам се да има нещо особено смущаващо за Гоце и Даме, за другите е ясно, че не са цвете били, но напоследък се опитват да канонизират Тодор Александров и Ванче Михайлов, а за тях също има доста да се пише.

От военните - двамата генерали Георги и Владимир Вазови - нищо особено за отбелязване, освен че победителят при Одрин е върл русофил, Колев за него също нищо особено лошо, но безспорно е излишен панегирика му в началото на темата. Дрангов, незнайно защо идеализиран с макиавелистката си книжка.

После май няма идеализирани. Малинов? Относително свестен. Никола Петков - и за него нищо особено. Борис? Той има късмета да се радва на относително балансирана оценка. Разни хора на изкуството? Те не са интересни, по-точно за тех има множество интересни клюки, но те са чисти жълтини за който им се радва. Важни са онези, които са били с политическо влияние. Значи ще трябва да се пише за Вапцаров. Но не за това, че е комунист, а за това, че е македонист.

За комунистите няма смисъл. Тях ВЕЧЕ не ги идеализират и от повече от 30 години куцо, кьораво и сакато ги демитологизира и образно казано "кърти сребърния обков на иконата". Така, че тука няма да кажа нищо неизвестно.

Ако отвреме навреме изпадат неща за вече споменатие, ще ги добавям.

Ако някой има предложения или направо се включва в темата - ще се радвам и ще ми бъде интересно.

Чудя се за Дан Колов, Асен Йорданов и Джон Атанасов. Те по принцип са интересни, но не са политически фигури и въщност са трима американци, така, че смятам да ги пропусна.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » пет юни 01, 2018 1:14 pm

Някои се опитват да направят разграничение между отделните герои на темата спрямо признака "русофили". Т. е. те са предатели и т. н., защото са русофили.

Добре, какво ще кажете за генерал Георги Вазов. Покорителят на Одрин. И досега по разни сайтчета и сураттефтерчета се дава като пример и т. н.

Ами той по нищо не се различава. Активно е участвал в събитията през 1886, и той е емигрирал в Русия, бил е на руска служба. И нещо много по интересно. Напуснал е армията поради политически различия - искал е или неутралитет, или участие на страната на Русия и въобще не е участвал в Първата световна. Не поради възраст - през 1915 е на 55, за един генерал това е разцвета на силите. Бил е в тила.

Та него как ще го характеризирате?

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » пет юни 01, 2018 1:18 pm

Гербов от бгнаука:

Левски - отровител.
Левски въвел практиката, съмнителните българи да бъдат отравяни. В книгата с протоколите от разпитите на заловените по обира при Арабаконак се разказва за един такъв случай с мухтара Димитър от Голям Извор. Сипали му отрова в кафето, той, обаче, усетил горчивина и лоша миризма и изплюл това, което бил успял да лапне в устата си.

Поп Минчо Кънчев, разказва за подобен случай следното: „Левски направи отровата и даде да отровят Цека, който се беше закълнал, че навярно ще предаде комитетските работи. Забравих името на онзи член от комитета, който пренесе отровата, та почерпи Цека, когато правеха сватба. Цеко изспи чашата и след пет минути умря. Едни рекоха, че го отровили, други казаха, че му припаднало дамла... не можаха да узнаят работата и погребаха Цека... Този, който пренесе отровата - Цеко му беше вуйчов син, но нему се падна жребието да утрови вуйчевия си син Цека."

Подобен случай разказва и Стоян Заимов. Пак става дума за отравяне, но в Етрополе. Отровата приготвил Левски, а комитетския член Павел Генков трябвало да я сипе на вуйчо си Тацо, които бил приятел на дякон Паисий и заплашвал някои членове на Етрополския революционен комитет, че ще ги издаде на мюдюрина и юзбашията. Роднините на отровения, обаче, успели да го спасят, а после потулили работата да не научат турските власти.

Че Левски не е ценял човешкия живот, се вижда и от следващите епизоди.

Спомен на Никола Обретенов: „Левски не обичаше твърде жената на Каравелова... Една вечер, когато тя се беше разлютила и се караше на Каравелова, Левски му каза уж на шега, когато тя бе излязла: „Защо ме не позволиш да те отърва от тази сръбкиня, аз имам стрихнин за нея.” Каравелов се изсмя и пак си продължихме разговора...”

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » пет юни 01, 2018 1:21 pm

За източниците на Захари Стоянов за Ботев.

Източници за съставяне на настоящня опит ние сме имали следующите:
Първо, вестниците на Ботйова "Дума", "Будилник", "3наме"; стихотворенията му и другите литературни работи. Каквото и да е написал той, както и да е казал, душата му всецяло е участвувала в думите му, в плача му, в смеха му. Бъдещите негови биографи и историци, зад гърба на които ще да остане епохата, в която е живял, само по едно негово стихотворение ще бъдат в състояние и него да характеризират, и епохата да определят, в която е живял.
Второ, от собствените негови разкази на многобройните си приятели. Пред тях той е разказвал цялото си минало и патими. Тия негови другари са знаяли не само неговия живот, но и биографиите на други негови приближени, особено за Калофер и калоферци. Той имал обичай и страст само негова глас да се слуша, гдето и да било между приятели. Скоро тия последните признавали, че това право е естествено негово, защото, щом почвал да говори и разказва, всчки други млъквали, всички се обайвали и слушали. Най-обикновените предмети излизали от неговите уста увлекателни. За пустата воденица в Букурещ, за учителството в Калофер, Задунайка, Измаил и пр., за приключенията в Браила и Галац мнозина знаели най-тънките подробности.
Трето, от комитетската кореспонденция за 1874-1876г., епоха от неговата деятелност, която кореспонденция ние притежаваме в оригинал благодарение на покойния Д. Горов, Д. Хр. Попов, Ив. Драсов, Р. Райкович, Н. Обретенов и др. От тая рубрика немалко ни спомогнаха собственоръчните негови писма, на брой десетина-петнадесет. Както в своите стихотворения, така и в писмата си Ботйов ни рисува себе си, епохата и стремленията. Не са тия писма обикновени, пусти и надути с дебели фрази. В тях говори сърце, душа и чувства се изливат.
Четвърто, за да турим в ред събитията и да определим хроника в миналото на героя си, най-много ни послужи покрай другите записката (неиздадена) на г. К. Тулешкова, другар и съмишленик Ботйов в тежки минути. За допълнение ни послужиха сведенията от родителите, братята, съпругата и роднините Ботйови.
Като описваме Ботйова поет и войвода, ние се разпространихме и върху неговия поход със 185-те души негови другари, с които той мина в България да си изпълни свещеното завещание. Тоя поход ние мислим, че е негова собственост. Който описва него, трябва да опише и Ботйова, и обратно. Още повече че досега никой не е направил нито едното, нито другото. Сведение за него ние взехме от десетина и повече негови другари, па най-после и сами ходихме да посетим местността, през която е минал и се е сражавал.
При животоописанието му намерихме за добре да приложим и всичкнте му литературни произведения, които са такава рядкост, щото с голям труд и мъки едвам можахме да ги съберем. Тая икономия направихме ние по единствени съображения, че тия произведения са твърде малко, не заслужават по своето количество да бъдат издадени на отделна книга, която няма да надминава една обикновена брошура, лесно ще да бъде скъсана и разпиляна, когато, приложени при биографията, ще бъдат завинаги спазени. В това приложение ние турихме и иякои политически статии от вестниците "Дума" и "Знаме": Като такива, те са много изгубили от своето значение, но като излезли изпод перото на Ботйова, съхранила се много сила и интерес и за в днешно време. Освен това и те хвърлят известна светлина върху характера и политическите убеждения на поета-войвода.
В своята трудна задача, ако не на биограф, то поне на прост събирател на факти и документи, от страх, за да не ни осъдят в пристрастие, а може би и в недобросъвестност, ние не премълчахме и някои дела на Ботйова, които моралистите и хрисимите търговци са в правото си да осъдят. Думата ни е за посягането върху чуждите имущества. Ние ги туряме със строго убеждение, че личността и делата на Ботйова притежават толкова светли и непостижими високи страници от истински добродетели, щото те падат само по тебе си и пред техния автор, и пред целта, н пред епохата. Ние ги туряме, защото махването им щеше да съставлява една празнота от неговия живот и стремленията му. Според нас и според безпристрастните хора така; а за ония с кривите души Ботйов да беше чел само молитви, нали е той Ботйов, нали е написал "Борба" и "Молитва", все ще да бъде гледан с лошо око. Работата е, че ние не пишем за тия последните.
Ние предупреждаваме нашите увлекающи се читатели да не подражават на Ботйова било в обирите, било в омразата му към всичко, щото е доволно и сито, било в бягането му от училищата и в странния му живот. Да не кажат, че той, макар и да не се е учил, макар и да е презирал всичко, пак станал поет, войвода и велик човек. Това ще да бъде една от най-опасните игри.
http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID= ... 69&Level=2

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » пет юни 01, 2018 1:32 pm

Изображение

Гоце Делчев, описван от обожаващия го Яворов:

Подобно на Левски - въоръжен грабеж с убийство
В края на месец юли с десетина отбрани момчета Гоце минува границата. Най-първо той опитва щастието си в Кочанско, в село Буковец, дето през една нощ обгражда къщата на Черкеза, прочут с лири турчин. Случайно в къщи не се намира нито Черкеза, нито някой от неговите домашни освен един говедар, който си послужва с оръжие, за да плати с глава.
https://chitanka.info/text/7465/4#textstart

Не става и дума за някакви золуми на Черкеза, той е нападнат, защото е богат и толкова. А убитият говедар даже не е и заслужил отделно изречение за себе си, камо ли примерно името му.


Отвличане и изнудване за откуп.

По принцип това е предлаганият от Гоце Начин за финансиране на организацията. Ще цитирам уикипедия:
В края на март 1901 година в София, в хотел „Батенберг“ се провежда съвещание, на което присъстват Гоце Делчев, Гьорче Петров, доктор Руменов, Ризо Ризов и адвокат Стрезов. На тази среща се предложило да се помоли българското правителство за помощ, но този вариант е категорично отхвърлен от Делчев. Той решава за набиране на финансови средства да се проведат акции с отвличания в Македония.
Гоце Делчев прави два неуспешни опита за отвличане на богати турци и гърци. По-късно е разработен план за отвличане на сина на Иван Евстратиев Гешов Никола, който пропада.
Впрочем Гоце Делчев или се оказва изключително некадърен киднапър, или просто голям кутсуз при криминалната си дейност. Жертвите обичайно се измъкват!
Все-пак, решил еднъж да намери пари, Гоце обхожда околните села и взема пред очи ту едного, ту другиго турчина, докато най-после спира избор на младия Назлъм бей, чутовно богат син и зет.
Един септемврийски ден Гоце завардя с другарите си пътя между Струмица и Василево, бейски чифлик, в очакване Назлъм бея да мине от града за чифлика. Обаче бея не минува. На следния ден четата се настанява отново половин час вън от Струмица, край шосето, в царевиците. Хората, поставени да следят Назлъм бея, съобщават, че тоя ден вече, надвечер, ловът ще бъде на пазар. След пладне Гоце заедно с четниците Михаил Попето[3] и някой си Стояна, преоблечени в селски дрехи, излазят на пътя, придружени от един селянин, който познава бея, за да го посочи, ако не бъде сам. И ето, подир два-три часа мъчително чакане откам Струмица се задават в облак прах двама конници. Единият, възседнал червен ат, е самия Назлъм бей; вторият, яздещ по-назад, е другар, храненик на бея. Гоце, Попето и Стоица захващат престорена караница и дърпане. Назлъм бей доближава и протяга ръка:
— Ей, гяури, защо е тая патърдия, стойте!
Вместо отговор Попето хваща коня за юздите, Гоце се опитва да катурне бея, а Стоица чака готов да го заключи в железните си прегръдки. Другарят на бея още като намирисва каква е работата, скача безумен от коня си и хуква да бяга пеш. Обаче Назлъм бей излазя по-сърцат и преди да бъде катурнат, измъква револвер и ранява Попето в ръката. Останалите скрити момчета пристигат на помощ и беят, свързан вече, тръгва заобиколен от страшната компання. Избягналия другар на пленника веднага съобщава в Струмица за случилото се. Подигнатата силна потеря напразно дири пленителите, като събира вещите на пленения, майсторски разхвърляни за объркване пътя.
Подир 3 — 4 дни стария бей получава в Струмица по заплетен канал писмо да упражни влиянието си пред властта за спирането на потерите и да изпрати до посочено лице в малешевското село Нивичани 6000 лири, ако иска да види сина си жив. Уплашения баща направя нужното, потерите спират веднага и се отнасят 1500 лири с нарочно много здраве и с „реджа“[4] до капитан ефенди да съгласи на толкова, защото годината е лоша и мъчно се намират повече. Гоце повръща изпратената сума и захваща преговори, укрит в малешевските планини, докато най-после, на третата неделя от пленяването, и двете страни се установяват на 3000 лири. През нощта, когато стария бей изпраща парите за предаване, Гоце, измъчван от стомашни болки, захвърля оръжие и лежи свит в един кът на горската колиба. По едно време болния войвода заспива, момчетата тоже заспиват, само часовия, хванал един край на въжето, с което е вързан пленника, стои буден в тъмнината. Винаги жаления и затова не особено добре свързания Назлъм бей успява да се отвърже и да вземе Гоцевия револвер. Без да изпусне края на въжето, той поисква да излезе вън и часовия тръгва след него. Но щом направят няколно крачки, бея пуща въжето, гръмва върху четника и хлътва в шумата. Безплодни остават целонощните дирения на веднага събудените момчета. Знаещ пътя, беглецът отива право в Нивичани, случайно намира там хората, носещи трите хиляди лева, взема парите и до вечерта се отзовава дома си.
https://chitanka.info/text/7465/4#textstart

Пак да се отбележи - Назлъм бей е отвличан чисто заради пари.


При това докато Гоце Делчев търси поне някакви идеологически "оправдания" за отвличанията за пари, то едновременно като съучастници в грабежите го придружават и обикновени бандити.
Около Петровден, обкръжен от 30-40-мина другари, Гоце кръстосва вече безводния Боздаг. Там е Михаил Попето, който беше участвувал в залавянето на струмишкия Назлъм бей. Там е Стар Илия Кърчовалията, старо горско пиле, а сега „народен“ войвода. Там е Кочо Муструка, вехт харамия, когото организацията също искаше да вчеловечи. Там е и, Антон Бозуков, върховнокомитетски член, тръгнал с мисия, за която ще стане дума по-нататък.
След няколко дни Муструкът избягва с неколцина свой косъм другари, залавя едного калугера от близкий манастир „Св. Иван“[3] и му взима 300 — 400 лири; нека поменем, че организацията наказа непоправимия разбойник твърде справедливо.
Втори опит за отвличане за откуп:
Гоце с превързана лява ръка, от разранения показалец на която беше паднала една става, въоръжен само с револвер и кама, повежда през една септемврийска нощ малката си дружина. До заранта той приближава гръцкото село Шилинос, едвам на час, а може и по-малко разстояние. В Шилинос живее гърка Димитраки, богат лихварин и кръчмар. Лирите на кир Димитраки, ако се вземеха, биха имали една заслуга в освобождението на Македония… През денят Гоце узнава от нарочни хора, че кир Димитраки е в село на дугеня си, гдето се навърта и един таксилдарин с 5–6-мина заптии. Надвечер четата се втурва тичешком в селото сред олелията на изплашените гърци и гъркини. Таксилдаринът и заптиите откриват огън из една стая над кръчмарницата, но с два-три пуснати от четата куршуми биват заставени да налягат на пода и да не мръднат вече. Нападателите влазят в дугеня, измъкват гърка изпод една лавица, връзват му ръцете с въже, и го подкарват навън. Когато четата излазя вече от селото, турците почват изново стрелба, та обезумелия от страхове пленник да си намокри коленете, без да стъпи негде на капка водица. Подир 3–4 дни от кърчовската[4] местност „Казанка“ Гоце пише в Шилинос до брата на пленения за 2000 лири откуп. Това писмо едва не попада в турски ръце: обискираният край гр. Сер носител се досеща на време да го погълне. Същите дни двама услужващи на четата селяни убиват край с. Кърчово едного войника. Веднага заловени, без да ги пита някой, те откриват на властите, че в „Казанка“ има чета „комити“. Ненаучил още участта на изпратеното писмо, но с време узнал за извършеното издайничество, Гоце се премества с четата и с пленника в недалечната местност „Каменлив чукар“, отдето подир два-три дни, обезпокоен от наводнилите околността потери, отива между Кърчово и Крушово, в рудните ями на местността „Арамян“. Тук вече Гоце научава за случката край Сер и праща двама преоблечени четници — Атанас Тешовалията и Георги Бродилията[5] — да отнесат второ писмо, направо в Шилинос. Очакващ отговор, той узнава, че ще се пренасят от Неврокоп за Сер големи държавни суми, и като отвежда пленника в една от пазвите на Алиботуш, наречена „Капе“, дето го оставя с няколко момчета, тръгва, придружен от 5–6-мина, да пресреща царската поща. И наистина, пощата минува с много пари, но и с мнозина пазачи: 60 — 70 души войници. Като отива в „Капе“ при домилелия след несполуката пленник, Гоце намира върналите се от Шилинос пратеници с нищо и никакви 180 лири и с едно „няма и не може повече“. Времето напредва, дохожда октомври, живота в планината става мъчен и за да се свърши работата по-скоро, пленителя намалява исканата сума на 600 лири. След една твърде уместна заплаха кир Димитраки писва на брата си: прави какво прави, да изпрати още 420 лири, защото инак „θά μοι κόψουν τό κεφάλι“[6]. Атанас Тешовалията и Георги Бродилията отнасят новото писмо и четата, уверена от гърка, че тоя път всичко ще се свърши, почти забравя употреблението на въже. През това време постоянно идват при Гоця хора из околностите по комитетски дела — и кир Димитраки винаги бива отстраняван от четата, за да не разбере с какви човеци има работа. Една нощ пазача на отстранения пленник заспива — и пленникът офейква. От височините на Алиботуш кир Димитраки вижда близкото село Белово (Мелнишко), където се промъква до заранта, после отива в Мелник и оттам съобщава чрез драмските власти на брата си, че няма вече от какво да се бои. И телеграмата изпреваря Гоцевите пратеници, които едвам отбягват една хитро нагласена примка. „Поврага — обичаше да повтаря Гоце, — нямам хайдушко щастие и туйто!“
https://chitanka.info/text/7465/5#textstart

Представете си бандата на "Наглите", която отвлича за откуп, ако се мотивираше, че парите са за благородно дело. Макар, че те вероятно са професионалисти, а Гоце е пишман хайдук и се дъни.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » пет юни 01, 2018 1:34 pm

Колкото за плюенето по ВМРО - тя е типичен пример как целта не оправдава средствата. Онези които не виждат нищо лошо в това да набират средства с кражби, отвличания и грабежи, в това да правят терористични атентати независимо от цивилните жертви, бързо минават към налагане на етническа принадлежност с помощтта на убийства и под заплахата от още убийства. И към убиване на своите. Сандански убива Сарафов, защото Сарафов щял да убие Сандански и после става един пирински бей. И го убиват. Тодор Александров убива Гьорче Петров, него го убиват, всички ги убиват. И то своите. Кървавият трагикомичен фарс в който се превръща ВМРО през 20-те и началото на 30-те години си е обусловен точно от неподбирането на средствата още от начало. И със всяка година се спускат все по дълбоко и по дълбоко в морално отношение.

Плюс това ВМОРО далеч не е само Гоце и Даме. Тя е и нееднозначни така да се каже личности като Сарафов и Сандански, тя е и изроди като Алеко паша и Бърльо войвода и фанатизирани неразсъждаващи килъри като Владо Черноземски и Менча. Колкото славните четнически подвизи в Македония са част от историята на организацията, толкова характерна част са и десетките убийства насред София и къде ли не още.

Не си правете илюзии. Ако Гоце Делчев беше останал жив, щяха да го убият своите. И той щеше да убива свои.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » пет юни 01, 2018 1:35 pm

Значи, Гоце, за да събере средства за присъединяване на Македония към България, отвлякъл за откуп един богат грък и заплашвал, че ще му отреже главата, ако не платят за него еди колко си турски лири.

Представете си аналогичната ситуация. Примерно Павлос Мелас, за да събере средства за присъединяване на Македония към Гърция, отвлича за откуп един богат българин и заплашва, че ще му отреже главата, ако не платят за него еди колко си турски лири.

Как бихте оценили НЕГОВИТЕ действия?

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » пет юни 01, 2018 1:37 pm

ДА ПОДЧЕРТАЯ, темата не е за комплексен и цялостен разказ за посочените дейци, а за онова, което е срамежливо замитано под килима. На светлите моменти са посветени хиляди страници и гигабайти, а на "онова" - много малко.

И като ставаше дума за ВМРО - кога Ванче Михайлов е бил в чета?

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » пет юни 01, 2018 1:41 pm

И не мразя ВМРО, камо ли в червата. Днес тя, слава богу е изцяло история. Да благодарим на Кимон за което!
Тригерът, който ме подтикна и да си съставя мнение за организацията и то да е рязко отрицателно, е книгата на Тюлеков.

http://macedonia.kroraina.com/dt/index.html

Въпросът за ВМРО е много по-обширен и не мисля, че е за тази тема. Може да намерим и по подходяща. И за съжаление не познавам историята и с подробности. Но и без подробностите мога да си съставя адекватно мнение.

Съвсем накратко - федералистите са си част от ВМРО, както и противниците им. Левите и социалистически идеи ги има в организацията от самото начало. Та в края на краищата даже Гоце е бил социалист. Може да си привърженик на едното крило, но да изкарваш, че другото едва ли не не е излязло от същата организация, е прегрешение към историята.

За мен ВМРО с екстремизма си по-скоро е навредило на делото. Екзархията и ВМОК са значително по-разумният вариант. Македония не е могла да се освободи отвътре, независимо от това какви усилия и какви геройства стават. Зависело е от външни фактори. Онова, което е ставало в София, във Виена, в Петербург, в Лондон и в Истанбул е било сто пъти по-важно от сто битки като Ножот.

antygon
Мнения: 691
Регистриран: съб май 19, 2018 6:07 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от antygon » пет юни 01, 2018 2:35 pm

thorn написа:
пет юни 01, 2018 1:41 pm
И не мразя ВМРО, камо ли в червата. Днес тя, слава богу е изцяло история. Да благодарим на Кимон за което!
Тригерът, който ме подтикна и да си съставя мнение за организацията и то да е рязко отрицателно, е книгата на Тюлеков.

http://macedonia.kroraina.com/dt/index.html

Въпросът за ВМРО е много по-обширен и не мисля, че е за тази тема. Може да намерим и по подходяща. И за съжаление не познавам историята и с подробности. Но и без подробностите мога да си съставя адекватно мнение.

Съвсем накратко - федералистите са си част от ВМРО, както и противниците им. Левите и социалистически идеи ги има в организацията от самото начало. Та в края на краищата даже Гоце е бил социалист. Може да си привърженик на едното крило, но да изкарваш, че другото едва ли не е излязло от същата организация, е прегрешение към историята.

За мен ВМРО с екстремизма си по-скоро е навредило на делото. Екзархията и ВМОК са значително по-разумният вариант. Македония не е могла да се освободи отвътре, независимо от това какви усилия и какви геройства стават. Зависело е от външни фактори. Онова, което е ставало в София, във Виена, в Петербург, в Лондон и в Истанбул е било сто пъти по-важно от сто битки като Ножот.
4 пъти Плюс. В съвремието съм имал причина да контактувам с босовете на ВМРО. Тезата им е сходна.

Потребителски аватар
bukvite
Мнения: 760
Регистриран: съб апр 21, 2018 7:35 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от bukvite » пет юни 01, 2018 6:23 pm

Темата е прекалено голяма, за да я оспорвам на части, но ти леко бъркаш характера и поведението на човека, с това което е направил. Има много хора, които са с отвратителен характер, но са оставили следа в историята с действията си. Не си намесил Стамболов, но той е бил жив бандит като хъш, влизал е с два пистолета в ръка при братята Георгиеви да иска пари, издънил е всяко въстание, в което е участвал, но пък се оказва талантлив министър председател.
А и ония 4-мата от Сливница - да, после стават предатели, да Бендерев е ненавиждал княза, но Бендерев се бие като лъв при Мека Црев и Три уши и колкото и да мрази "швабата" лично на няколко пъти го съветва да не стои на предния бруствер, защото той в момента е символа на България и не може да рискува така...
Нещата не са прости, но си прав в едно - има ужасно много митология в нашата история. И май не само в нашата.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » съб юни 02, 2018 12:25 am

Не си разбрал. Някъде писах за целта на темата. Тя е да покажа човешкото в тях. Не отричам какво са направили, освен някои де.

Потребителски аватар
bukvite
Мнения: 760
Регистриран: съб апр 21, 2018 7:35 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от bukvite » съб юни 02, 2018 7:23 am

thorn написа:
съб юни 02, 2018 12:25 am
Не си разбрал. Някъде писах за целта на темата. Тя е да покажа човешкото в тях. Не отричам какво са направили, освен някои де.
Принципно си прав, но някъде налагаш тезата - виж го тоя какъв е бил, а ние го имаме за герой.
Ботев е бил ужасен човек, но гениален поет. И най-вече - независимо от недостатъците си, обува чизмите два номера по-малки (винаги съм смятал това за най-големия му подвиг) и повежда четата след като "баш войводата" се отказва.

Потребителски аватар
bukvite
Мнения: 760
Регистриран: съб апр 21, 2018 7:35 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от bukvite » съб юни 02, 2018 8:59 am

Дори приятелят на Ботев - Георги Живков - по това време министър на просветата в освободена България, един ден се провикнал в Народното събрание към Захари Стоянов с думите: "Каква книга си написал за Христо Ботев? Не го ли знаем какъв вагабонтин беше той?".

Потребителски аватар
T-72
Site Admin
Мнения: 3526
Регистриран: пет май 04, 2018 7:50 am

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от T-72 » съб юни 02, 2018 9:31 am

За да се седне да се "демитологизира" първо трябва да има човек подходящо образувание, научни степени и няколко вагона книги зад себе си. Имам племенник докторант историк и виждам какви изследвания се правят, какво четене, обикаляне за източници по архиви из градовете на Родината ( че и извън).Това от книга или казано от някой някога нещо е меко казано наивно да се вадят изводи.
Защо слагам - научните степени , защото това показва колко задълбочено и постоянно се е занимавал даденият човек с материята преди да седне да "демитологизира".

Потребителски аватар
bukvite
Мнения: 760
Регистриран: съб апр 21, 2018 7:35 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от bukvite » съб юни 02, 2018 9:51 am

T-72 написа:
съб юни 02, 2018 9:31 am
За да се седне да се "демитологизира" първо трябва да има човек подходящо образувание, научни степени и няколко вагона книги зад себе си. Имам племенник докторант историк и виждам какви изследвания се правят, какво четене, обикаляне за източници по архиви из градовете на Родината ( че и извън).Това от книга или казано от някой някога нещо е меко казано наивно да се вадят изводи.
Защо слагам - научните степени , защото това показва колко задълбочено и постоянно се е занимавал даденият човек с материята преди да седне да "демитологизира".
Една бивша колежка се занимава професионално с Левски над 15 години вече... Разказва ми много неща на маса, но не е написала и два реда официално, защото смята че още не е достатъчно сигурна.
А има много интересни неща, като се започне кога е роден всъщност Васил Кунчев и се стигне до - защо го няма в списъците на Първата легия...
Но го разбирам Торн - писнало му е от митология. Ще потърся днес някъде описание на това как ген Луков (тогава май капитан) сам спира сърбите, като гърми едновременно с няколко оръдия.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » съб юни 02, 2018 12:54 pm

Т-72, научните степени не са гаранция за обективност. Не е нужно да ходим далеч за примери. Б. Д. е живото доказателство.

Не са гаранция даже и за всезнание даже в тясната област, в която специализират. Стан например не знаеше едно важно сведение за византийски управител в Белград през 7 век.

Но същественото е, че аз не правя научно академично изследване. Както виждаш, това е подборка от цитати, достъпни в Интернет. Събрани на едно място, позволяват един по-обективен поглед върху "героите".

Пък и докато ровя, изяснявам някои важни неща и за себе си. Примерно не особено доброто ми мнение за Бенковски се срина напълно. Оказа се пълен мерзавец.

Потребителски аватар
T-72
Site Admin
Мнения: 3526
Регистриран: пет май 04, 2018 7:50 am

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от T-72 » съб юни 02, 2018 1:14 pm

Това е меко казано лаишко и повърхностно.Против свещените крави съм в каквато и да е било област.Обаче да седнеш да характеризиращ който и да е било и с това да се противопоставяш на учени посветили трудове,статии ,изследвания с избрани цитати от една или две книги...

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » съб юни 02, 2018 3:08 pm

Покрай Гоце Делчев и отвличанията му за откуп, темата се отвлече към сравнение на методите на ВМРО и андартите.

Стинка Ром написа:
Докато Гоце Делчев е лидер на организацията почти няма вътрешни братоубийства във ВМОРО, затова изрично отбелязах лидерските му качества, и то в организация където насилието е основна форма на действие и много хора с властни характери. Точно ако сравниш какво е организацията по негово време и след него се вижда огромните управленски и лидерски качества на Гоце Делчев. Но разбира се тонито ше го сведе до обикновен обирджия...

Така казано от теб звучи някак си уж еднакво. Обаче реалността е че мнозинството от ВМОРО са местни, а мнозинството от гръцките андарти са от други региони не от Македония. И явно трябва допълнително да ти се обясни, едните се борят за домовете и семействата си... другите за империя съществувала преди 1500 години... Та затова едните отбелязах ходят българо-гръцки разговорници или с преводачи от Поморие, което го и отнася заради това.
Беше пуснат и доклад по киднапинга на Хелън Стоун и Катерина Цилка, според който жертвите едва ли не били доволни:
Рапорт от българския търговски агент в Солун до министъра на външните работи в София д-р Ст. Данев.

№ 101, 16 февруари 1902 г.

Въобще мис Стон се хвали от вниманието и грижи­те на разбойниците, които обикновено им донасяли яс­тие доста добре сготвено, а понякога им доставлявали кокошки и яйца сами да си ги готвят. Въобще всякога почти имали чай, захар, мляко, яйца и сирене. Кога­то се случвало храната да е недостатъчна, разбойни­ците не яли нищо, а всичко давали на пленените. Един ден мис Стон била особено умислена. Разбойниците попитали г-жа Цилка за причините на тая скръб и ко­гато се научили, че него ден бил американски празник, за да доставят удоволствие на опечалената американ­ка, доставили й една охранена мисирка, с която пле­нените се гощавали в чест на празника.

Момиченцето на г-жа Цилка, родено във време па пленството, е едва на два месеца. То е здраво, пър­гаво, кръстено в планината от самата мис Стон, името на която носи. В деня, когато майката имала най-силни болки, разбойниците решили да пътуват. Мис Стон зая­вила обаче, че е невъзможно да се пътува. Започенали да стаят споразумения и преговори и най-после с голе­ми мъки било решено да се остане на същото място още три деня. В самото време на рожбата пленените били оставени сами в колибата. Когато детето било вече по­вито, разбойниците един по един се изредили да дохож­дат да поздравляват майката и да милват детето. Об­ща радост съществувала и въобще разбойниците били много доволни и внимателни. Веднага доставили мля­ко и ечемик, който варили, размесвали с млякото и да­вали на детето. От време на време по колибите слу­чайно се намервала някоя изоставена овчарска ко­паня, в която къпали детето. Разбойниците се старае­ли да доставляват добра и питателна храна, щото родителката да има мляко, за да не плаче детето. Доставили платно и вълнена материя за пелени, които си приготвили самите пленени. Три деня след рожба­та изново тръгнали на път, но родителката била ту­рена в сандък и тъй качена на коня. Всичкото време, додето да се поправи, родителката била носена в сан­дък лежешком
За мен това е типичен Стокхолмски синдром.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » съб юни 02, 2018 3:09 pm

Според Инкоректус има и друго възможно обяснение освен стокхолмския синдром:
Известни солунски европейски кръгове предполагат че има работи, които мис Стон крие и не разказва най-вече като има пред вид, че американската протестантска мисия има назначението си да работи между българи­те, които следователно е длъжна да щади, защото то­ва изискват собствените нейни интереси.
Така, че за мен поне, аферата мис Стоун си остава един доста нелицеприятен епизод, колкото и да се опитват да замазват същността и.

-------

Та по въпроса за Апостол войвода:

Апостол Петков е "изкоренявал гърцизма" в района на Енидже Вардар/Яница с точно същите методи, като враговете си. Убийства, заплахи (включително към екзарха), прогонване и убиване на всички по-видни гръцки фигури, насилствено записване на патриаршистите към екзархията, забрана да се говори гръцки в района. Насилствено ембарго на бизнеси, убиване и на жени и деца също.

Оттам ли беше тази мила песен: Що ми е мило и драго, гръчки девойки да плачат.. ?

Та в кое е съществената разлика с Мелас и другите андартски капитани?

По-нататък в дискусията става ясно, че Апостол въобще не е изключение от обичайното във ВМРО.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » съб юни 02, 2018 3:11 pm

Всичко, което привеждам в темата, спокойно можем да наречем "свидетелства" и спокойно да ги обсъждаме дали са факти. Това, което създава проблем е думата "спокойно". Тя нещо се удава трудно. :)
Иначе ваденето от контекста е донякъде справедливо обвинение, но всъщност вадене от контекста е популяризирането на историята БЕЗ ТЕЗИ СВИДЕТЕЛСТВА. Добавяйки ги, аз именно възстановявам контекста.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » съб юни 02, 2018 3:18 pm

И пак за борбата между български и гръцки чети в района на Енидже Вардар/Янина.

Беше изказано твърдение, че ВМРО, за разлика от андартите, не са избивали жени и деца.


Наложи се да припомням за убийствата на жени (за деца в момента преки данни за умишлени убийства, освен в гръцка пропаганда, не съм намирал. Но не ги изключвам.)
28 августа 1904 года убита учительница Греческой Школы в селе Караджова (севернее Эдессы) Велика Трайку:

http://aktines.blogspot.gr/2010/10/blog-post_2349.html

Фотография убиенной учительницы Велики Трайку (она была греческим агентом на службе греческого консульства):

Изображение

Екатерина Хаджигеоргиу сожжена заживо в доме на селе Гричиста (чуть южнее Гевгели), который подвергся нападению отряда комитетчиков 14 октября 1904 года (последовал бой и перестрелка между защитниками дома и осаждающими их болгарами):

http://aktines.blogspot.gr/2010/10/blog-post_2349.html
Ангелики Филиппиду, преподавательница в селе Клепусна близ Серрес, убита в 1906 году:

https://antexoume.wordpress.com/2013/10 ... %BA%CE%AC/

Ещё одна убитая болгарами греческая учительница - Лили Влаху, сестра греческого борца за Македонию Иоанна Влахоса или Циски. Управляла Греческим Институтом Благородных Девиц в Эдессе. Её брат погиб в бою в 1906 году. Она сама работала связным у греческих отрядов. Убита прямо в своей школе в 1907 году болгарскими комитетчиками.

https://antexoume.wordpress.com/2013/10 ... %B1%CE%BA/

Фотография Лили Влаху:

Изображение

Все четыре они погребены на кладбище Эвангелистрии в Салониках.
И за избиване със семействата:
По-късно Ичко Димитров отива в Крушари, за да накаже предателството на Тодор Чифтеов, избива братята с целите им семейства и запалва къщата им.
За избиване със семействата има още доста примери, или както се хвали един от войводите - избихме ги и с кокошките.

Отговори