Троянската война

До Великите географски открития
Потребителски аватар
Восток
Мнения: 3330
Регистриран: нед май 20, 2018 9:22 pm

Re: Троянската война

Мнение от Восток » ср юни 06, 2018 10:25 pm

thorn написа:
ср юни 06, 2018 8:59 pm
BTW - накой чете ли я тази тема въобще? Защото сам си пиша в нея :(
Със сигурност я следят. ;)
Но лично аз не съм достатъчно подготвен, за да взема отношение. Познанията ми по темата се изчерпват с Омир в училище и гледането на филма от 2004. :oops: :oops:
"Война должна вестись не против России, а исключительно для свержения большевизма. Нельзя смешивать СССР с Россией, советскую власть с русским народом, палача с жертвой."

Ivanov
Мнения: 1209
Регистриран: нед май 13, 2018 5:10 pm

Re: Троянската война

Мнение от Ivanov » ср юни 06, 2018 10:29 pm

thorn написа:
ср юни 06, 2018 8:59 pm
BTW - накой чете ли я тази тема въобще? Защото сам си пиша в нея :(
Аз чета , но като съм бос по въпроса :oops:

Райнхард
Мнения: 761
Регистриран: нед май 20, 2018 10:31 pm

Re: Троянската война

Мнение от Райнхард » ср юни 06, 2018 10:59 pm

thorn написа:
ср юни 06, 2018 8:59 pm
BTW - накой чете ли я тази тема въобще? Защото сам си пиша в нея :(
Всеки един пост, скъсах се да се смея как представи описателно цялата история с Елена и войната. Но познания, за сега, нямам, а и скоро няма да имам време да натрупам такива. Ако намеря нещо интересно, ще се включа.

antygon
Мнения: 691
Регистриран: съб май 19, 2018 6:07 pm

Re: Троянската война

Мнение от antygon » ср юни 06, 2018 11:50 pm

thorn написа:
ср юни 06, 2018 8:59 pm
BTW - накой чете ли я тази тема въобще? Защото сам си пиша в нея :(
Разбира се, че е супер интересна и увлекателна.Признавам си - всеки ден проверявам за нови постове. :D :D

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Троянската война

Мнение от thorn » чет юни 07, 2018 2:07 am

Благодаря. Малко фийдбек винаги е от полза.

antygon
Мнения: 691
Регистриран: съб май 19, 2018 6:07 pm

Re: Троянската война

Мнение от antygon » пет юни 08, 2018 8:50 pm

thorn, надявам се да ни зарадваш с нови постове по темата скоро. Но имам една молба - не знам дали е подходящо да е в темата ти - ти прецени- но, може ли да опишеш "геополитическата" :D обстановка в тези векове? Какво представляват според теб "морските народи"? Хетска колония ли е била Троя?

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Троянската война

Мнение от thorn » пет юни 08, 2018 10:36 pm

С удоволствие ще разцъкаме всичко това. Лошото е, че ми стана интересно и взех да задълбавам и ми става все по-интересно и още повече задълбавам, а това означава яко четене на каквото намеря по въпроса, за което няма толкова време. А за писане - още по-няма.

По принцип планът беше да мина набързо митологичната част - минах я, после археолозите и разкопките - минах ги, после какво е открито археологически - в момента го пиша, после набързо "геополитическата обстановка", после хетските сведения - Вилуса, Пиямараду, Атарисий и т. н. После някои възможни хипотези и мислех да мина на военната част. Т. е. реконструкции, мечове, щитове, брони, тарани и т. н. Със страшно много картинки.

После чак е "катастрофата на бронзовия век" като цяло и морските народи. Може би по-накратко, защото темата е обширна и няма да имам сили сам да я правя, но неизбежно ще се стигне и до нея. Надявам се по това време форумът да се е поразвил и да не съм "сам в поле воин".

Колкото до въпросите, то накратко в момента изглежда следното:

Троя не е е била хетска колония. Била е част от Ассува, може би даже неин център. Но е имало период, в който е била част от хетската империя. Едно от зависимите царства. Вероятно троянците са участвали на хетска страна в битката при Кадеш.

Колкото до морските народи, то те са две вълни. Вероятно ахейците са участвали в първата - при Мернептах, но може би не при втората - при Рамзес III. Вероятно "морските народи" са главно западноанатолийски племена, може би точно бившите троянци и съюзниците им. Вероятно също и ахейските изгнаници покрай кризата в Елада и дорийското нашествие, но нещата са много спорни, с множество интерпретации, а аз не съм чел достатъчно. Но чета де. :)

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Троянската война

Мнение от thorn » нед юни 10, 2018 1:45 am

Досега писах за Троя I, която си е била малко селище, макар и укрепено.

Изображение


Около 2600 г. пр. н. е. или евентуално няколко десетилетия по-късно то загинало в пожар.

Нека дам малко сравнения колко стара епоха е това.

На остров Врангел още е имало мамути. Египтяните от Древното царство точно са започнали да строят първите си пирамиди, още преди онези в Гиза. В Малта е процъфтявала някаква мегалитна цивилизация, която е строила прочутите си храмове. Основната каменна част на Стоунхендж още не е била построена. Това е времето, когато в Шумер живее Гилгамеш, а долината на Инд цъфти Харапската цивилизация.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Троянската война

Мнение от thorn » нед юни 10, 2018 2:59 pm

Веднага след това е построена далеч по величествената Троя II.

Изображение

Изображение

Изображение


Градът, който така впечатлява Шлиман, че той решава че това е самата "омирова" Троя. Градът, в който е намерено прочутото "съкровище на Приам".

Изображение

Това е само цитаделата.

Изображение

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Троянската война

Мнение от thorn » нед юни 10, 2018 3:12 pm

Кафявото е цитаделата на Троя I,

Жълтото на Троя II,

Червеното на Троя VI

Изображение

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Троянската война

Мнение от thorn » пон юни 11, 2018 3:29 am

Нещо интересно. На картинката се вижда рампа, водеща към портата. Даже вероятно е имало две такива.


Изображение

Предполага се, че е изглеждала така:

Изображение


Обаче се оказва, че същата рампа е имало и във вече споменаваната крепост в село Езеро.
Весьма характерно оформление северных ворот этого периода. Они представляли собой перпендикулярный ходу стены коридор длиной не менее 8 м и шириной 2,5-12 м. Коридор огражден каменными стенами. Наклонный пол его обмазан глиной и вымощен камнем. На полу отмечены значительные скопления обгоревшего дерева — возможно, остатки сгоревшего деревянного сооружения, расположенного над коридором или рядом с ним. Довольно резкий наклон пола и небольшая ширина коридора сильно ограничивали возможность подъема на верхнюю укрепленную площадку поселения: по проходу в один ряд могли идти не более двух-трех человек. Подобные “входные коридоры” открыты в древнейших слоях Трои, оборонительные сооружения которых вообще поразительно близки фортификациям Эзера. Уже в Трое IV ворота на квадрате EF 5-6 представляют узкий проход длиной до 6,50 м и шириной 1,97 м.29) Совершенно тождественны нашему “входные коридоры” Трои II. Особенно характерен длинный коридор фазы IIе. К. Блеген специально подчеркивает, что подъем его был слишком крут для колесного транспорта.30)
http://annales.info/blacksea/small/bolgar.htm

Така де, вече споменах, че са единна култура.

antygon
Мнения: 691
Регистриран: съб май 19, 2018 6:07 pm

Re: Троянската война

Мнение от antygon » пон юни 11, 2018 8:13 pm

thorn написа:
пон юни 11, 2018 3:29 am
Нещо интересно. На картинката се вижда рампа, водеща към портата. Даже вероятно е имало две такива.


Изображение

Предполага се, че е изглеждала така:

Изображение


Това рампа към портата на Троя II ли е или към по-сетнешните? Всъщност останките на коя Троя са най-вероятния кандидат за Омировата? VII? От разреза на 3-та страница по-горе разчитам, че Троя VI е по-голяма от следващата VII.ПП - цитаделата на предната VI е като че ли по-масивна от следващата.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Троянската война

Мнение от thorn » вт юни 12, 2018 12:55 am

Съвсем си е към Троя II. От времето на големите пирамиди и акадската империя.

За втория въпрос отговорът е много сложен. Блиджен е смятал, че става дума за Троя VIIb, но има доста податки, че става дума за далеч по-внушителната Троя VI. Само, че тогава Троянската война се отмества много назад и не се връзва нито с гръцката традиция, нито с походите на морските народи.

Честно казано - не знам. И не съм даже дочел възможната литература. Като стигнем дотам, ще обсъждаме хипотезите.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Троянската война

Мнение от thorn » вт юни 12, 2018 1:28 am

И още нещо за връзките на Троя II с българските земи:

Това са типични за града керамични чаши.

Изображение

Изображение

А това са находки от днешните български земи.

Изображение
Изображение

Както виждате, има пълни основания за тази карта на търговските връзки на търговските връзки на града. Като за оная древна-древна епоха - впечатляващи са и то много.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Троянската война

Мнение от thorn » вт юни 19, 2018 12:04 am

Тъпо, говоря за карта на търговските връзки на Троя II и не съм сложил самата карта!

Изображение

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Троянската война

Мнение от thorn » вт юни 19, 2018 12:30 am

Изображение

На картинката в средата се вижда една сграда, която се нарича мегарон. Мегаронът е нещо като визитна картичка за района на Егеида в тази епоха. Представлява една повече или по-малко голяма зала, често украсена, на която в центъра има огнище и над него има дупка в покрива. Било е квинтесенцията за представителна архитектура по онова време.

В по-късни времена мегаронът може и да е нещо такова:

Изображение
Изображение


Но в онази епоха и на онова място такива разкошнотии май не е имало. Няма данни мегаронът на Троя II да е бил украсяван. В смисъл - мазилка е имало, стенописи - не е имало. И колоните вероятно са били дървени диреци, щото от тях няма и следа, а само се предполагат.

То не че са били останали много следи. Мегаронът е това на следната снимка:

Изображение

Изображение

Вероятно е изглеждал така:

Изображение

От сегашна гледна точка - убога работа, става за плевня. Но това е примерно 23 век пр. н. е. и не е някой от великите центрове на цивилизацията. Нито е Мемфис, нито е Ур.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Троянската война

Мнение от thorn » ср юни 27, 2018 3:07 pm

Впрочем нямаме точна идея как е изглеждал, отчасти защото Шлиман при първите си разкопки е унищожил значителна част от него.

Но не мегаронът е най-интересното от Троя II.

Когато нормален човек си мисли за археология, той не мечтае да види два реда камъни. Той мечтае за съкровища.

И съкровищата били там!

Изображение

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Троянската война

Мнение от thorn » пон юли 02, 2018 4:35 pm

Е, не, все пак ще се върна за малко към мегароните. :)

Оказа се, че на акропола на Троя II те са били 6. По-големия, за който стана дума и няколко по-малки, които вероятно са били жилищните апартаменти на владетеля и семейството му. Плюс някакви сгради с мънички стаички. Килери или пък помещения за прислугата и за охраната.




Впрочем на един от етапите в акропола са се заселвали и обикновени хора с по-обикновени къщи.
Та тази същата Троя някъде около 2400 г. пр. н. е. е била напълно опожарена. Всички сгради. Не е ясна причината. Би могла да е вражеско нападение, но няма намерени останки от защитниците или нападателите (То това е и една от главните загадки на Троя въобще. Така и досега не е намерен некропол на града!).

Може да е бил и случаен пожар, но за всеки случай жителите са избягали биз да вземат със себе си дори и най-ценните си вещи. Почти във всяко помещение са намирани златни украшения или фрагменти от други ювелирни изделия. Изобщо това е "най-златният" пласт на града. Там, някъде в тайник между стената и споменаваната вече рампа, е намерено "съкровището на Приам". Поне според Шлиман:). От там а и другите описани от него съкровища. И се знае, че работниците му там са намерили още злато, което са претопили.

Във всеки случай, никой не се е върнал да си прибере дрънкулките. Или хората са се спасили, но са загинали веднага след това, или е била наложена някаква религиозно забрана да се връщат там или нещо друго, но каквото и да е - не знаем. Просто за сега не знаем.
Прикачени файлове
tr2.jpg
tr2.jpg (25.03 KиБ) Видяна 3193 пъти

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Троянската война

Мнение от thorn » вт юли 03, 2018 1:29 pm

Уточнение за Троя I.

В момента чета "Сокровища Трои и их история"

Изображение

http://www.rulit.me/books/sokrovishcha- ... 37811.html

Та там е написано, че под Троя едно има още по-стар обитаем слой, предствляващ фактичско единство с него, но датиращ се с въглерод С14 от около 3500 г. пр. н. е. Т. е. излиза, че селището е с около 5 века по-старо?

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Троянската война

Мнение от thorn » вт юли 03, 2018 5:18 pm

И така. На 31 май 1873 г. Шлиман намерил в развалините на един от домовете (непосредствено зад портата с рампата) съкровище от златни, сребърни и бронзови предмети, което той обявил за "съкровището на Приам".

Изображение

По принцип ферманът за разрешаване на разкопките, издаден от султана предвиждал ценните находки да се предадат на Турция, но той решил да измошеничества и да ги изнесе тайно от страната. Затова разпуснал работниците (казал им , че има някакъв празник, рожден ден или нещо подобно, не ми се рови за подробности), извикал жена си София, която увила находките в едни шал и ги изнесла.

Всичко това е описано от Шлиман в книгите му и е ПЪЛНА ЛЪЖА.

В действителност София въобще не е била там, а е била в Гърция на погребението на баща си, а съкровището е открито поне няколко дни по-рано. Към датата на "откриването" му то е било вече надеждно укрито в дома на Франк Калверт. Ден по рано Шлиман му поискал три коня за в три часа през нощта и ШЕСТ САНДЪКА и чанта!

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Троянската война

Мнение от thorn » вт юли 03, 2018 5:31 pm

Още десетина дни по-рано са открити някакви сребърни съдове, така, че Шлиман е бил вече очакване да открие нещо. Записите от дневника му за тези период са кратки, неясни и съмнителни.

С две думи - няма надеждна документация за откриването на предметите, което естествено веднага е довело до обвинения във фалшификация, които дори и до днес се поддържат от някои.

Не са основателни защото златни предмети са намирани и преди това - от работниците които провели "самостоятелни разкопки", като са били претопени, и по-късно от Блиджен, при това многобройни. Освен това находките имат многобройни паралели от епохата - в частност съкровището от Полиохни, града на Лемнос, за когото вече писах, но и доста други.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Троянската война

Мнение от thorn » вт юли 03, 2018 5:52 pm

Обаче другото, в което го обвиняват - че е събрал находки, намерени на различни места при разкопките, по различно време и може би дори от различни стратиграфски пластове е много вероятно.

Находките са много разнородни. Има дста груби, има такива със съвсем фина работа, която уж изисквала лупа. И даже смятат някакви предмети от планински кристал за такава лупа. Личното ми мнение е, че при едно хубаво късогледство лупа ти не трябва, но това не е толкова важно. Има и идеално шлифовани каменни брадви, всякакви съдове, и най-вече разни висулки. Ето един списък от уикипедия:
A copper shield
a copper cauldron with handles
an unknown copper artifact, perhaps the hasp of a chest
a silver vase containing two gold diadems (the “Jewels of Helen”), 8750 gold rings, buttons and other small objects, six gold bracelets, two gold goblets
a copper vase
a wrought gold bottle
two gold cups, one wrought, one cast
a number of red terra cotta goblets
an electrum cup (mixture of gold and silver and copper)
six wrought silver knife blades (which Schliemann put forward as money)
three silver vases with fused copper parts
more silver goblets and vases
thirteen copper lance heads
fourteen copper axes
seven copper daggers
other copper artifacts with the key to a chest
Изображение

Всичко това Шлиман тайно натоварил на един параход и контрабандно го откарал в Атина.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Троянската война

Мнение от thorn » вт сеп 04, 2018 4:08 am

Изображение

Изображение

Изображение

Голяма диадема от съкровището. Има някои паралели с находки от Молдова (идолчетата) и със съкровището от Полиохни на Лемнос, което ще покажа по-късно.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Троянската война

Мнение от thorn » вт сеп 04, 2018 4:15 am

Изображение

Изображение
Малка Диадема

Изображение

Златна карфица или игла. Подобна имало в Музея на университета на Пенсилвания:

Изображение

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5435
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Троянската война

Мнение от thorn » вт сеп 04, 2018 4:19 am

Обеци

Изображение

Златна гривна

Изображение

Отговори