Ако ги нямаше Балканските войни.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5085
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » съб юни 06, 2020 6:43 am

Ако ги нямаше магарешките атентати и България няма конкретен повод да се намеси през 1912, още повече че не се намесила и през 1903. Какво можеше да стане?

1914 г. Гаврило Принцип убива престолонаследника на Австро-Унгария. След серия ултиматуми и неуспешна дипломация, целяща за пореден път на косъм да избегне война между великите сили, както успяват да я избегнат през 1911 при агадирската криза, този път "косъмът" се къса. В началото на август Германия и Австро-Унгария вече воюват със Сърбия, Русия, Франция, Белгия и Великобритания. Военните действия запачват горе долу както в реалната история - Германия смазва Белгия, но не успява да разгроми Франция, разбита е на подстъпите на Париж и фронтът се стабилизира в позиционен; на изток руснаците са разбити при настъплението си в Източна Прусия, но удържат Полша, като успешно настъпват срещу австрийците в Галиция, а самите австрийци са принудени да съсредоточат главните си сили срещу Русия и армията срещу Сърбия е недостатъчна за да я разбие....


to be continued

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5085
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » съб юни 06, 2020 6:32 pm

Следва историята с Гьобен и Бреслау и Турция влиза във войната. (С армия, аналогична с онази от 1912, а не поизчистената и стабилизирана от диктатурата на Енвер.) Т. е. - представяща се неочаквано зле.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5085
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » нед юни 07, 2020 4:14 am

И сега да се върнем към България. Възможностите са две. Или съгласно съюзният договор със Сърбия да я подкрепят срещу австрийците още отначало или да изчакат и въпреки договора да се въздържат. Доколкото поне в България договорът със Сърбия е възприеман като антитурски, защото страната няма граница с Австро-Унгария, пък самият и Фердинанд желание да воюва с Австрия няма.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5085
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » съб юни 13, 2020 4:29 am

И така. Русия започва война с Турция. Българското обществено мнение започва кампания - "Сега е време да освободим Македония и Тракия", "Кога ако не сега?", "Заедно с братушките да довършим недовършеното преди 30 години!" , да не изпуснем момента!" Накратко - България се намесва във войната срещу Турция. Гърция, която вижда подходящ момент за освобождение на поробените сънародници и за отмъщение за позора през 1897 г. Румъния също влиза във войната, но малко по-рано от реалната история с надеждата да вземе Трансилвания.

Русия естествено гледа своите си интереси. Иска Константинопол. Сформирането на съюзна коалиция с балканските държави и съюзничеството с Англия и Франция дават благоприятна възможност за това.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5085
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » съб юни 13, 2020 4:44 am

Сърбия изведнъж получава надеждна връзка съ съюзниците си, които и изпращат значителни количиства оръжие. България не иска да воюва директно с австрийците, но няма и да получи практически никаква помощ от Сърбия във войната с турците. Накрая се оформя следната ситуация:

Руски войски преминават през Румъния и се съсредоточават за атака на Източна Тракия. Българската армия съответно пренася основните си усиия в Косово и Македония. Турските сили там са дори по-малко отколокото в действителната история, защото част от тях са на Кавказкия фронт, част в Арабия и Палестина, а основната част от армията отбранява Източна Тракия и столицата.

Нито през 1912-1913 срещу българите, нито през 1914-18 г. срещу руснаците,турската армия не показва впечатляващи бойни качества. (Отбраната на Галиполи е при силно специфични условия), така че може да приемем че и в хипотетичната ми алтернативка военните действия за българско-руско - гръцката коалиция ще се развият успешно. Ударът на 400 000 българска армия в Македония, съпроводен с въстанически действия на ВМОРО е съкрушителен. Македония и Косово са завзети. Специален отряд на 13 рилска дивизия окупира Солун. Българските войски окупират и Албания. Само Санджак е окупиран от сърби и черногорци.

През това време 300 000 руска армия заедно с около 100 000 българи нахлуват в Източна Тракия. Турците са разбити в пограничното сражение, деморализирани и отстъпват към Люле Бургас. Там обаче също не могат да се задържат и както и в реалността отстъпват към чаталджанската позиция.

Ихтамнет
Мнения: 571
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от Ихтамнет » съб юни 13, 2020 10:33 am

thorn написа:
съб юни 13, 2020 4:44 am
Специален отряд на 13 рилска дивизия окупира Солун.
Този път изпреварваме гърците?

admin
Site Admin
Мнения: 1130
Регистриран: съб апр 21, 2018 12:30 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от admin » съб юни 13, 2020 11:24 am

Солун е вековната славянска мечта (на прабългарите е Цариград), но не смятам, че можем да го задържим. Дори да не ни се опъне някоя Велика сила, преобладаващото население към този момент не е българско.
Най-вероятно, по почина на Данцинг, ще стане Отворен град или нещо подобно.

Потребителски аватар
T-72
Site Admin
Мнения: 2558
Регистриран: пет май 04, 2018 7:50 am

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от T-72 » съб юни 13, 2020 1:43 pm

А след като Руската армия вземе Константинопол, няма ли да иска да го свърже с метрополията?
При това положение, виждам черноморието анексирано от руснаците(до сливен и шумен някъде) . За компенсация вземаме беломорието(от Марица до Солун) със Солун и околията и някъде до Охрид.

Ихтамнет
Мнения: 571
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от Ихтамнет » съб юни 13, 2020 2:04 pm

Възможно е, но в такъв случай няма ли да е по-лесно да анексират директно турското Черноморие, иначе за да се свържат, ще трябва да откъсват и румънски територии.

Потребителски аватар
T-72
Site Admin
Мнения: 2558
Регистриран: пет май 04, 2018 7:50 am

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от T-72 » съб юни 13, 2020 2:11 pm

Ихтамнет написа:
съб юни 13, 2020 2:04 pm
Възможно е, но в такъв случай няма ли да е по-лесно да анексират директно турското Черноморие, иначе за да се свържат, ще трябва да откъсват и румънски територии.
От Румъния имат да вземат само северна Добруджа, ще я компенсират с нещо в Молдова или Украйна.
Между другото, мисля че имаше разговори, или обещания, на страните от Антантата, след ПСВ, Константинопол да е руски. Все пак не съм чел сериозни издания или учени да го твърдят. Освн това на това направление десант направиха Британците. Все пак ако някой знае нещо повече да сподели.

Ихтамнет
Мнения: 571
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от Ихтамнет » съб юни 13, 2020 2:23 pm

И аз не съм сигурен, руснаците със сигурност са имали такива планове, но дали са щели да успеят да ги наложат? Иначе наистина е много интересно дали ако десантът им беше успял, британците и французите щяха да отстъпят града на Русия, може би и дори до някакъв конфликт е щяло да се стигне заради това.

ToMaS
Мнения: 13
Регистриран: вт ное 26, 2019 11:40 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от ToMaS » съб юни 13, 2020 5:53 pm

Така представени събитията изглежда, че нашите държавници наистина са били недалновидни и е трябвало да се доверят на руската политика, защото те оперират на по-голяма надморска височина от нашето ниво.

Потребителски аватар
T-72
Site Admin
Мнения: 2558
Регистриран: пет май 04, 2018 7:50 am

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от T-72 » съб юни 13, 2020 7:42 pm

ToMaS написа:
съб юни 13, 2020 5:53 pm
Така представени събитията изглежда, че нашите държавници наистина са били недалновидни и е трябвало да се доверят на руската политика, защото те оперират на по-голяма надморска височина от нашето ниво.
Не забравяй, че се говори оъ дистанцията на времето. 100 години след тези събития е лесно да се съди. За първата балканска говоря. За нея, от моите познания, никой не съдя. Толкова сме можели, за държава на малко повече от 30 години.

Ихтамнет
Мнения: 571
Регистриран: чет юни 13, 2019 1:03 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от Ихтамнет » съб юни 13, 2020 8:53 pm

T-72 написа:
съб юни 13, 2020 7:42 pm
Не забравяй, че се говори оъ дистанцията на времето. 100 години след тези събития е лесно да се съди. За първата балканска говоря. За нея, от моите познания, никой не съдя. Толкова сме можели, за държава на малко повече от 30 години.
Да, даже военно се справяме изключително успешно, но за мен проблеми има при договорките преди войната- спорната зона в Македония и липсата на териториално споразумение с гърците, още те създават предпоставки за конфликта със съюзниците след това. Но тогава и самите ние сме се надявали да се възползваме от това и след войната като страната с най-голям принос в нея да наложим своите искания, но изобщо не се получи така. Относно Русия- те също влизат в пагубна за тях война, така че и тяхната политика е страдала от подобни проблеми като нашата.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5085
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » нед юни 14, 2020 1:10 am

Ихтамнет написа:
съб юни 13, 2020 10:33 am
thorn написа:
съб юни 13, 2020 4:44 am
Специален отряд на 13 рилска дивизия окупира Солун.
Този път изпреварваме гърците?
Не е задължително, но е възможно. При сериозно съсредоточаване на българската армия към Македония, при наличие там даже на още по-слаба турска армия спрямо реалността и при специално усилие да се завладее именно Солун.

От друга страна на гърците също няма да има кой да им окаже съществена съпротива, а те имат и опция, която България няма - морски десант. Така, че всичко е възможно.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5085
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » нед юни 14, 2020 1:15 am

admin написа:
съб юни 13, 2020 11:24 am
Солун е вековната славянска мечта (на прабългарите е Цариград), но не смятам, че можем да го задържим. Дори да не ни се опъне някоя Велика сила, преобладаващото население към този момент не е българско.
Най-вероятно, по почина на Данцинг, ще стане Отворен град или нещо подобно.
България има опит в асимилация на сериозни приморски градове с гръцко население - визирам Варна, където процентно през 1878 българите едва ли са били повече. Това не е проблема. При това мнозинство в Солун през 1912 са евреите, а не гърците. Отворен град е интересна идея. По това време Данциг още го няма, но има Танжер, който е международна зона. Само, че Европа през първата половина на 20 век е твърде ветровито място за да се получи или поне за да оцелее някакъв квази Сингапур. Някой е щял да го глътне - или велика България или велика Елада.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5085
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » нед юни 14, 2020 3:03 am

T-72 написа:
съб юни 13, 2020 1:43 pm
А след като Руската армия вземе Константинопол, няма ли да иска да го свърже с метрополията?
При това положение, виждам черноморието анексирано от руснаците(до сливен и шумен някъде) . За компенсация вземаме беломорието(от Марица до Солун) със Солун и околията и някъде до Охрид.
Не. България е съюзник, славянофилията в онези години е направо истерична. Нищо няма да вземат на България. При това пред Русия е примерът на ВСИЧКИ страни, които тя уважава и те имат ЗАДМОРСКИ колонии. И самата Русия има подобен опит с Порт Артур. При това там тях ги интересува основно Константинопол като символ (кръста на Света София), а икономически - Проливите, т. е. морския път. Не им е толкова важно сухопътна връзка, а и никой от останалите Велики сили няма да им позволи да отрежат България и Румъния от море. И изобщо, няма нито един случай след Първата световна да са отнели земи, камо ли важни такива, от съюзник.

Колкото до Беломорието и Македония, същественото е, че в тази алтернативка България сама си ги добива и никой няма да и ги вземе. Това са бивши турски територии, а Турция вече въобще няма да има територии в Европа. Тогава на кой да ги дадат? На гърците и сърбите? Ами идеята тук е, че при победа на Антантата Сърбия ще си получи Босна и Хърватска, а Гърция територии в Мала Азия и няма да имат съществен стимул да воюват с България.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5085
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » нед юни 14, 2020 3:52 am

Ихтамнет написа:
съб юни 13, 2020 2:04 pm
Възможно е, но в такъв случай няма ли да е по-лесно да анексират директно турското Черноморие, иначе за да се свържат, ще трябва да откъсват и румънски територии.
Не е изключено.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5085
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » нед юни 14, 2020 4:03 am

T-72 написа:
съб юни 13, 2020 2:11 pm

Между другото, мисля че имаше разговори, или обещания, на страните от Антантата, след ПСВ, Константинопол да е руски. Все пак не съм чел сериозни издания или учени да го твърдят.
Да, имало е. Руснаците са искали Константинопол и хинтерланда:

Ход последних событий приводит е.в. императора Николая к
мысли, что вопрос о Константинополе и проливах должен быть
окончательно разрешен и сообразно вековым стремлениям России.
Всякое решение было бы недостаточно и непрочно в случае,
если бы город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного
моря и Дарданелл, а также южная Фракия до линии Энос – Мидия не
были впредь включены в состав Российской империи.
Равным образом, и в силу стратегической необходимости, часть
азиатского побережья, в пределах между Босфором, рекой Сакарией и
подлежащим определению пунктом на берегу Измидского залива,
острова Мраморного моря, острова Имброс и Тенедос
должны быть
включены в состав империи.
Специальные интересы Франции и Великобритании в
вышеупомянутом районе будут тщательно соблюдаться
.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/bosporus.htm

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5085
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » нед юни 14, 2020 4:07 am

Иначе -да, обещали са проливите на Русия.
Памятная записка
великобританского посольства в Петрограде
министру иностранных дел Сазонову

[Петроград], 27 февраля/12 марта 1915 г.
В случае, если война будет доведена до успешного окончания и
если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в
Оттоманской империи, так и в других местах, как то указано в
нижеупомянутом русском сообщении, правительство е. вел-ва
согласится на изложенное в памятной записке императорского
правительства относительно Константинополя и проливов,
текст коей
был сообщен послу е. вел-ва его высокопревосходительством
г. Сазоновым 19 февраля (4 марта) сего года.
12 марта 1915 г.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/bosporus.htm

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5085
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » нед юни 14, 2020 4:12 am

И французите са били съгласни.
Вербальная нота французского посольства в Петрограде
министру иностранных дел Сазонову

[Петроград], 28 марта/10 апреля 1915 г.
№ 120.
Правительство республики даст свое согласие на памятную
записку, переданную его превосходительством российским послом в
Париже г-ну Делькассе 6 марта с.г. и касающуюся Константинополя и
проливов,
при условии, что война будет доведена до победного
конца, и в случае осуществления Францией и Англией их планов на
Востоке, равно как и в других местах, как это сказано в русской
памятной записке.

Потребителски аватар
T-72
Site Admin
Мнения: 2558
Регистриран: пет май 04, 2018 7:50 am

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от T-72 » нед юни 14, 2020 9:50 am

thorn написа:
нед юни 14, 2020 3:03 am
T-72 написа:
съб юни 13, 2020 1:43 pm
А след като Руската армия вземе Константинопол, няма ли да иска да го свърже с метрополията?
При това положение, виждам черноморието анексирано от руснаците(до сливен и шумен някъде) . За компенсация вземаме беломорието(от Марица до Солун) със Солун и околията и някъде до Охрид.
Не. България е съюзник, славянофилията в онези години е направо истерична. Нищо няма да вземат на България. При това пред Русия е примерът на ВСИЧКИ страни, които тя уважава и те имат ЗАДМОРСКИ колонии. И самата Русия има подобен опит с Порт Артур. При това там тях ги интересува основно Константинопол като символ (кръста на Света София), а икономически - Проливите, т. е. морския път. Не им е толкова важно сухопътна връзка, а и никой от останалите Велики сили няма да им позволи да отрежат България и Румъния от море. И изобщо, няма нито един случай след Първата световна да са отнели земи, камо ли важни такива, от съюзник.

Колкото до Беломорието и Македония, същественото е, че в тази алтернативка България сама си ги добива и никой няма да и ги вземе. Това са бивши турски територии, а Турция вече въобще няма да има територии в Европа. Тогава на кой да ги дадат? На гърците и сърбите? Ами идеята тук е, че при победа на Антантата Сърбия ще си получи Босна и Хърватска, а Гърция територии в Мала Азия и няма да имат съществен стимул да воюват с България.
Аналогията и с Порт Артур не е точна. Имат руснаците сухопътна връзка с него, посредством жп-линия свързваща метрополията с пристанището.
Отделно това, че сме съюзници, не е гаранция. И румъния бе съюзник на Русия преди освободителната война.

Потребителски аватар
thorn
Site Admin
Мнения: 5085
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от thorn » нед юни 14, 2020 12:42 pm

Нито в преговорите между Русия и съюзниците и, нито в официалните руски заявления, нито въобще в руския обществено-политически дискурс е ставало поне един път въпрос да се отнеме българското черноморско крайбрежие. Сазонов сам си пише какво искат - Константинопол, Тракия до Мидия-Енос и съответната територия отсреща, в Мала Азия.

А случаят с Румъния през 1878 не е релевантен - територията, която Русия е взела тогава е била нейна до преди последната война.

Потребителски аватар
T-72
Site Admin
Мнения: 2558
Регистриран: пет май 04, 2018 7:50 am

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от T-72 » нед юни 14, 2020 1:12 pm

thorn написа:
нед юни 14, 2020 12:42 pm
Нито в преговорите между Русия и съюзниците и, нито в официалните руски заявления, нито въобще в руския обществено-политически дискурс е ставало поне един път въпрос да се отнеме българското черноморско крайбрежие. Сазонов сам си пише какво искат - Константинопол, Тракия до Мидия-Енос и съответната територия отсреща, в Мала Азия.

А случаят с Румъния през 1878 не е релевантен - територията, която Русия е взела тогава е била нейна до преди последната война.
Двата щата май ги бъркаш. Ако не ме лъже паметта, темата бе хипотетична. Още повече, че ти я постна такава. Така че, защо търсиш под вола теле?
Говорим, хипотетично, ако Петербург чопне Константинопол, няма ли да иска да го свърже с метрополията.
Ти тръгваш от това да опровергаваш рабдането на нероденият Петко.
А примерът с Румъния си е точен. Даже в Румъния е имало не малко гласове против наложената им замяна на територии.

ToMaS
Мнения: 13
Регистриран: вт ное 26, 2019 11:40 pm

Re: Ако ги нямаше Балканските войни.

Мнение от ToMaS » нед юни 14, 2020 8:41 pm

Излиза, че Блаканските войни не само объркват сметките на България за Македония, а и са една от причините Руската империя да рухне. 😬
Това го казвам в най-широки щрихи. 😁

Отговори