Демитологизиране на митологизирани герои

Потребителски аватар
bukvite
Мнения: 301
Регистриран: съб апр 21, 2018 7:35 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от bukvite » съб юни 02, 2018 7:23 am

thorn написа:
съб юни 02, 2018 12:25 am
Не си разбрал. Някъде писах за целта на темата. Тя е да покажа човешкото в тях. Не отричам какво са направили, освен някои де.
Принципно си прав, но някъде налагаш тезата - виж го тоя какъв е бил, а ние го имаме за герой.
Ботев е бил ужасен човек, но гениален поет. И най-вече - независимо от недостатъците си, обува чизмите два номера по-малки (винаги съм смятал това за най-големия му подвиг) и повежда четата след като "баш войводата" се отказва.

Потребителски аватар
bukvite
Мнения: 301
Регистриран: съб апр 21, 2018 7:35 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от bukvite » съб юни 02, 2018 8:59 am

Дори приятелят на Ботев - Георги Живков - по това време министър на просветата в освободена България, един ден се провикнал в Народното събрание към Захари Стоянов с думите: "Каква книга си написал за Христо Ботев? Не го ли знаем какъв вагабонтин беше той?".

T-72
Мнения: 514
Регистриран: пет май 04, 2018 7:50 am

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от T-72 » съб юни 02, 2018 9:31 am

За да се седне да се "демитологизира" първо трябва да има човек подходящо образувание, научни степени и няколко вагона книги зад себе си. Имам племенник докторант историк и виждам какви изследвания се правят, какво четене, обикаляне за източници по архиви из градовете на Родината ( че и извън).Това от книга или казано от някой някога нещо е меко казано наивно да се вадят изводи.
Защо слагам - научните степени , защото това показва колко задълбочено и постоянно се е занимавал даденият човек с материята преди да седне да "демитологизира".

Потребителски аватар
bukvite
Мнения: 301
Регистриран: съб апр 21, 2018 7:35 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от bukvite » съб юни 02, 2018 9:51 am

T-72 написа:
съб юни 02, 2018 9:31 am
За да се седне да се "демитологизира" първо трябва да има човек подходящо образувание, научни степени и няколко вагона книги зад себе си. Имам племенник докторант историк и виждам какви изследвания се правят, какво четене, обикаляне за източници по архиви из градовете на Родината ( че и извън).Това от книга или казано от някой някога нещо е меко казано наивно да се вадят изводи.
Защо слагам - научните степени , защото това показва колко задълбочено и постоянно се е занимавал даденият човек с материята преди да седне да "демитологизира".
Една бивша колежка се занимава професионално с Левски над 15 години вече... Разказва ми много неща на маса, но не е написала и два реда официално, защото смята че още не е достатъчно сигурна.
А има много интересни неща, като се започне кога е роден всъщност Васил Кунчев и се стигне до - защо го няма в списъците на Първата легия...
Но го разбирам Торн - писнало му е от митология. Ще потърся днес някъде описание на това как ген Луков (тогава май капитан) сам спира сърбите, като гърми едновременно с няколко оръдия.

Потребителски аватар
thorn
Мнения: 471
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » съб юни 02, 2018 12:54 pm

Т-72, научните степени не са гаранция за обективност. Не е нужно да ходим далеч за примери. Б. Д. е живото доказателство.

Не са гаранция даже и за всезнание даже в тясната област, в която специализират. Стан например не знаеше едно важно сведение за византийски управител в Белград през 7 век.

Но същественото е, че аз не правя научно академично изследване. Както виждаш, това е подборка от цитати, достъпни в Интернет. Събрани на едно място, позволяват един по-обективен поглед върху "героите".

Пък и докато ровя, изяснявам някои важни неща и за себе си. Примерно не особено доброто ми мнение за Бенковски се срина напълно. Оказа се пълен мерзавец.

T-72
Мнения: 514
Регистриран: пет май 04, 2018 7:50 am

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от T-72 » съб юни 02, 2018 1:14 pm

Това е меко казано лаишко и повърхностно.Против свещените крави съм в каквато и да е било област.Обаче да седнеш да характеризиращ който и да е било и с това да се противопоставяш на учени посветили трудове,статии ,изследвания с избрани цитати от една или две книги...

Потребителски аватар
thorn
Мнения: 471
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » съб юни 02, 2018 3:08 pm

Покрай Гоце Делчев и отвличанията му за откуп, темата се отвлече към сравнение на методите на ВМРО и андартите.

Стинка Ром написа:
Докато Гоце Делчев е лидер на организацията почти няма вътрешни братоубийства във ВМОРО, затова изрично отбелязах лидерските му качества, и то в организация където насилието е основна форма на действие и много хора с властни характери. Точно ако сравниш какво е организацията по негово време и след него се вижда огромните управленски и лидерски качества на Гоце Делчев. Но разбира се тонито ше го сведе до обикновен обирджия...

Така казано от теб звучи някак си уж еднакво. Обаче реалността е че мнозинството от ВМОРО са местни, а мнозинството от гръцките андарти са от други региони не от Македония. И явно трябва допълнително да ти се обясни, едните се борят за домовете и семействата си... другите за империя съществувала преди 1500 години... Та затова едните отбелязах ходят българо-гръцки разговорници или с преводачи от Поморие, което го и отнася заради това.
Беше пуснат и доклад по киднапинга на Хелън Стоун и Катерина Цилка, според който жертвите едва ли не били доволни:
Рапорт от българския търговски агент в Солун до министъра на външните работи в София д-р Ст. Данев.

№ 101, 16 февруари 1902 г.

Въобще мис Стон се хвали от вниманието и грижи­те на разбойниците, които обикновено им донасяли яс­тие доста добре сготвено, а понякога им доставлявали кокошки и яйца сами да си ги готвят. Въобще всякога почти имали чай, захар, мляко, яйца и сирене. Кога­то се случвало храната да е недостатъчна, разбойни­ците не яли нищо, а всичко давали на пленените. Един ден мис Стон била особено умислена. Разбойниците попитали г-жа Цилка за причините на тая скръб и ко­гато се научили, че него ден бил американски празник, за да доставят удоволствие на опечалената американ­ка, доставили й една охранена мисирка, с която пле­нените се гощавали в чест на празника.

Момиченцето на г-жа Цилка, родено във време па пленството, е едва на два месеца. То е здраво, пър­гаво, кръстено в планината от самата мис Стон, името на която носи. В деня, когато майката имала най-силни болки, разбойниците решили да пътуват. Мис Стон зая­вила обаче, че е невъзможно да се пътува. Започенали да стаят споразумения и преговори и най-после с голе­ми мъки било решено да се остане на същото място още три деня. В самото време на рожбата пленените били оставени сами в колибата. Когато детето било вече по­вито, разбойниците един по един се изредили да дохож­дат да поздравляват майката и да милват детето. Об­ща радост съществувала и въобще разбойниците били много доволни и внимателни. Веднага доставили мля­ко и ечемик, който варили, размесвали с млякото и да­вали на детето. От време на време по колибите слу­чайно се намервала някоя изоставена овчарска ко­паня, в която къпали детето. Разбойниците се старае­ли да доставляват добра и питателна храна, щото родителката да има мляко, за да не плаче детето. Доставили платно и вълнена материя за пелени, които си приготвили самите пленени. Три деня след рожба­та изново тръгнали на път, но родителката била ту­рена в сандък и тъй качена на коня. Всичкото време, додето да се поправи, родителката била носена в сан­дък лежешком
За мен това е типичен Стокхолмски синдром.

Потребителски аватар
thorn
Мнения: 471
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » съб юни 02, 2018 3:09 pm

Според Инкоректус има и друго възможно обяснение освен стокхолмския синдром:
Известни солунски европейски кръгове предполагат че има работи, които мис Стон крие и не разказва най-вече като има пред вид, че американската протестантска мисия има назначението си да работи между българи­те, които следователно е длъжна да щади, защото то­ва изискват собствените нейни интереси.
Така, че за мен поне, аферата мис Стоун си остава един доста нелицеприятен епизод, колкото и да се опитват да замазват същността и.

-------

Та по въпроса за Апостол войвода:

Апостол Петков е "изкоренявал гърцизма" в района на Енидже Вардар/Яница с точно същите методи, като враговете си. Убийства, заплахи (включително към екзарха), прогонване и убиване на всички по-видни гръцки фигури, насилствено записване на патриаршистите към екзархията, забрана да се говори гръцки в района. Насилствено ембарго на бизнеси, убиване и на жени и деца също.

Оттам ли беше тази мила песен: Що ми е мило и драго, гръчки девойки да плачат.. ?

Та в кое е съществената разлика с Мелас и другите андартски капитани?

По-нататък в дискусията става ясно, че Апостол въобще не е изключение от обичайното във ВМРО.

Потребителски аватар
thorn
Мнения: 471
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » съб юни 02, 2018 3:11 pm

Всичко, което привеждам в темата, спокойно можем да наречем "свидетелства" и спокойно да ги обсъждаме дали са факти. Това, което създава проблем е думата "спокойно". Тя нещо се удава трудно. :)
Иначе ваденето от контекста е донякъде справедливо обвинение, но всъщност вадене от контекста е популяризирането на историята БЕЗ ТЕЗИ СВИДЕТЕЛСТВА. Добавяйки ги, аз именно възстановявам контекста.

Потребителски аватар
thorn
Мнения: 471
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Демитологизиране на митологизирани герои

Мнение от thorn » съб юни 02, 2018 3:18 pm

И пак за борбата между български и гръцки чети в района на Енидже Вардар/Янина.

Беше изказано твърдение, че ВМРО, за разлика от андартите, не са избивали жени и деца.


Наложи се да припомням за убийствата на жени (за деца в момента преки данни за умишлени убийства, освен в гръцка пропаганда, не съм намирал. Но не ги изключвам.)
28 августа 1904 года убита учительница Греческой Школы в селе Караджова (севернее Эдессы) Велика Трайку:

http://aktines.blogspot.gr/2010/10/blog-post_2349.html

Фотография убиенной учительницы Велики Трайку (она была греческим агентом на службе греческого консульства):

Изображение

Екатерина Хаджигеоргиу сожжена заживо в доме на селе Гричиста (чуть южнее Гевгели), который подвергся нападению отряда комитетчиков 14 октября 1904 года (последовал бой и перестрелка между защитниками дома и осаждающими их болгарами):

http://aktines.blogspot.gr/2010/10/blog-post_2349.html
Ангелики Филиппиду, преподавательница в селе Клепусна близ Серрес, убита в 1906 году:

https://antexoume.wordpress.com/2013/10 ... %BA%CE%AC/

Ещё одна убитая болгарами греческая учительница - Лили Влаху, сестра греческого борца за Македонию Иоанна Влахоса или Циски. Управляла Греческим Институтом Благородных Девиц в Эдессе. Её брат погиб в бою в 1906 году. Она сама работала связным у греческих отрядов. Убита прямо в своей школе в 1907 году болгарскими комитетчиками.

https://antexoume.wordpress.com/2013/10 ... %B1%CE%BA/

Фотография Лили Влаху:

Изображение

Все четыре они погребены на кладбище Эвангелистрии в Салониках.
И за избиване със семействата:
По-късно Ичко Димитров отива в Крушари, за да накаже предателството на Тодор Чифтеов, избива братята с целите им семейства и запалва къщата им.
За избиване със семействата има още доста примери, или както се хвали един от войводите - избихме ги и с кокошките.

Отговори