Битката при Варна - 1444г.

Потребителски аватар
thorn
Мнения: 2043
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Битката при Варна - 1444г.

Мнение от thorn » нед фев 10, 2019 11:55 am

Чисто военно ми е много интерсно, но малко непонятно, как са спирали атаките на рицарската конница. В Европа това са се научили да го правят швейцарците през втората половина на 15 век и то строявайки се в карета с огромни дълги пики. Нямам спомен някъде да съм чел турците да са ползвали такива. В по-късна епоха може да го отдадем на масово ползване на огнестрелно оръжие, но това е вече през 16 век. А през 14ти и 15ти? При това източните военни традиции винаги са имали проблем с качествената пехота, а османците имат такава и при това много добра още от 14 век!

Потребителски аватар
jacksparrow
Мнения: 1470
Регистриран: вт май 08, 2018 12:24 am

Re: Битката при Варна - 1444г.

Мнение от jacksparrow » нед фев 10, 2019 1:35 pm

Пиките се ползват от поне 12 век от китайци например, гърците от преди новата ера с фалангите ит.н. Иначе има много начини да спреш тежко брониран конник, не е вундервафе, монголите също им намират цаката, както и Калоян. Бързо се уморяват, ограничено виждане заради шлема, уязвими отзад. Важен е подхода към битката, познаването на силните и слаби страни на противника и твоите собствени, терена и т.н. както го е казал Дзуто.

Понеже съм на тема монголи, тия помитат всичко до Италия, вкл. и елитните тевтонски рицари.

Има сведения, че монголите са ошетали и Търново на Цар Иван Асен Втори..,.незнайно защо ги наричат татари.

Потребителски аватар
Galahad
Мнения: 13
Регистриран: съб фев 02, 2019 5:53 pm

Re: Битката при Варна - 1444г.

Мнение от Galahad » пон фев 11, 2019 9:33 pm

През Античността в Европа не познавали стремето и по тази причина конниците били твърде нестабилни. Ако четете книжки от днешно време това обикновено не прави впечатление на авторите. Но ако четете мемоарите на Цезар, ще видите, че той предпочита пехотата пред конницата. За конниците траките имали и специално оръжие - ромфеята.
През ПСВ конницата е спирана с много просто средство - бодливата тел. Тъй че бодливата тел и окопите са нещо като емблемите на ПСВ.
Сиреч въпросът как са спирани конниците е по-интересен за периода между появата на стремето и появата на бодливата тел и картечниците.
В книжките за битките при Никопол, Варна и статията Одрин, а отчасти и тази за битката при Цариград е направен един сравнително бегъл поглед на развитието на рицарството. Успехите при Цариград и Поатие показват, че конникът със стреме вече има преимущество пред пехотинеца. Така в Европа започва формиране на конница, която става все по-тежка до появата на огнестрелното оръжие.
За спиране на атаката на конницата са прилагани различни средства. Напр. китайците използвали срещу монголите шипове разхвърляни по пътя на настъпващите варвари. Проблемът е, че за да бъде една армия освен шипове трябва и друга армия готова да се бие. А точно последното липсвало на китайците. Тъй че всички знаем що се случи там.
Друг вариант е използвания от Калоян с разни клопки.
Няма да изброявам всички индивидуални хрумвания, защото са много и ще спомена две от по-универсалните решения - първото е тъй да се каже общоевропейското, а втория е османския тактически модел от началото на настъплението на Балканите, който виждаме при Косово, Никопол и Варна.
Та първото решение е, че конницата се спира с ... конница. Оттам е роден и популярния мит у нас, че кръстоносците считали, че само рицар може да убие рицар. Това си има значение и през Античността и тогава също се използвала конница срещу конница. Рицар всъщност е немската дума за конник. Освен тактически прийом, тук има и класов елемент. Конници ставали тези, дето можели да поддържат боен кон, сиреч елита. Тъй че през Античността и Средновековието това се е схващало и като равните да се бият с равни - сиреч аристократите на коне и простолюдието пеша.
При османците решението не е в коловете, а в тактиката. През Средновековието и Античността армиите се бият в плътен строй. Гледам разни скици за древни битки, които се развиват на стотици километри. Това е анахронизъм. Пехотата се бие в изключително плътен строй - щита на всеки прикрива него и част от този до него. Щитовете на задните редици са над главите и пазят от стрели (т. нар. костенурка). Решението е двете армии да се избутат или заобиколят. Затова са били важни както ширината, тъй и дълбочината на строя. Ако превъзходството не е решаващо или ако по-малката е в някое тясно място като Термопилите, то пробива е нелека задача. И тук вече ролята е на конницата. В Античността идеята е да обходи в тил, защото самите конници са доста нестабилни. Но през Средновековието вече идва директен удар в пехотата. Формацията е различна - клин, юмрук ..., но резултата е един и същ. Но! И за конницата е важен плътния строй, та ударът наистина да е като от названието на формацията.

Османците обаче нямат тежка конница. По-точно имат, ама тя е на християнските васали. Ако падишахът им конфискува земите заминава и феодалния модел позволяващ поддръжката на скъпата рицарска екипировка.
Та какво правят турците. Започват стратегическо отстъпление. Целта е тежката конница увлечена в преследване да разкъса своя строй. Когато това стане османците започват да бият своите барабани, техните конници се скупчват и благодарение на численото си превъзходство започват да ликвидират поединично рицарите.

Потребителски аватар
thorn
Мнения: 2043
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Битката при Варна - 1444г.

Мнение от thorn » пон фев 11, 2019 10:38 pm

jacksparrow написа:
нед фев 10, 2019 1:35 pm
Пиките се ползват от поне 12 век от китайци например, гърците от преди новата ера с фалангите ит.н. Иначе има много начини да спреш тежко брониран конник, не е вундервафе, монголите също им намират цаката, както и Калоян. Бързо се уморяват, ограничено виждане заради шлема, уязвими отзад. Важен е подхода към битката, познаването на силните и слаби страни на противника и твоите собствени, терена и т.н. както го е казал Дзуто.

Понеже съм на тема монголи, тия помитат всичко до Италия, вкл. и елитните тевтонски рицари.

Има сведения, че монголите са ошетали и Търново на Цар Иван Асен Втори..,.незнайно защо ги наричат татари.
Пиките сами по себе си не са ноу-хау. Но организирана пехота, в строй, с пики и дисциплина е нещо, което до швейцарците е почти неизвестно в Европа през Средновековието.

antygon
Мнения: 219
Регистриран: съб май 19, 2018 6:07 pm

Re: Битката при Варна - 1444г.

Мнение от antygon » вт фев 12, 2019 12:22 am

thorn написа:
пон фев 11, 2019 10:38 pm

Но организирана пехота, в строй, с пики и дисциплина е нещо, което до швейцарците е почти неизвестно в Европа през Средновековието.
Каталаните са 4-5 хиляден корпус основно пехота.

Потребителски аватар
thorn
Мнения: 2043
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Битката при Варна - 1444г.

Мнение от thorn » вт фев 12, 2019 12:44 am

Да, но са лека пехота, не каре с пики. Алмогавари по-точно.

Изображение

Потребителски аватар
thorn
Мнения: 2043
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Битката при Варна - 1444г.

Мнение от thorn » вт фев 12, 2019 12:46 am

Изображение

Потребителски аватар
thorn
Мнения: 2043
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Битката при Варна - 1444г.

Мнение от thorn » вт фев 12, 2019 10:55 am

И рицарска конница са победили един път - когато атинските рицари са се набутали в кално блато. Преди това, когато са воювали в Испания и Сицилия срещу рицари, алмогаварите са били само спомагателни войски и в армията е имало собствена рицарска конница. В каталанската компания на изток, такава конница е била в хомеопатични дози и се е налагало леката пехота сама да се справя.

Потребителски аватар
jacksparrow
Мнения: 1470
Регистриран: вт май 08, 2018 12:24 am

Re: Битката при Варна - 1444г.

Мнение от jacksparrow » вт фев 12, 2019 2:16 pm

Проблема с пиките е, че не може да носиш и щит и пика, всичко се решава тогава от стрелците. Рицарите са само част от пъзела. Със задача да пометат там където няма пики или могат да пробият. Генералите трябва да са адаптивни, да мислят според терена, противника и условията, не само да четат книжжки. Например да разгромят монголите с Рим в играта Тотал уар :D

Потребителски аватар
thorn
Мнения: 2043
Регистриран: съб апр 21, 2018 10:56 pm

Re: Битката при Варна - 1444г.

Мнение от thorn » вт фев 12, 2019 2:32 pm

Игрите в друг раздел.

Отговори